胡因梦：这个就是需要心理学教育啊。这个就是一种普世性的观察，这些科学家们是普世性的进行了非常非常多千千万万的这些个案的观察之后，做出了一种观察的结论，这个结论是合理的，是有洞见的，不是平白这样在说的，不是一种没有任何理据的指控跟批判，他的确是有很深刻的洞见的，对人的这种意识活动的一种洞见，这样的教育中国人是非常需要的，包括台湾也需要。台湾人现在你在媒体上面看不到太多的心理学的这种训练，对。仍然是非常肤浅的。 网易女人：可能包括精神上的问题，心理上的问题，很多人都觉得那不重要，赶紧去追逐那种世俗的成功是最要紧，其实完全是颠倒的。 胡因梦：对，颠倒的。要观察到集体意识运作的真相是什么，包括孝顺父母这件事情，他不应该是奠定在牺牲自我这个基础上。强调集体意识的一个国家，通常都是个人要牺牲，要成全集体，你想想这有道理吗？个人都牺牲了，还有集体吗？不会有集体的。 网易女人：说得人都忧伤了。 谈性别歧视歧视：女人自愿堕女婴是没有建构自尊自重的概念 网易女人：现在中国的这种重男轻女的现象，好多女人就是因为老公家里说要传宗接代，可能怀孕了，去医院偷偷检查，发现怀的是女婴，就打掉，其实这个是非常伤害女人身体，甚至心灵的。 胡因梦：打了七、八个胎的比比皆是，很多。 网易女人：很多女人甚至是很自愿的去做这个事情。 胡因梦：是，这都是，都是没有建构正确的自尊自重的这种概念，都没有。 网易女人：前一段时间我就看到一个新闻，特别愤怒，就是广东那边一个打工家庭，其实也很穷，他生的一个女儿一直放在老家不管，然后跑到南方工厂去打工，偷偷躲着生了一个儿子，因为如果在老家的话就只准生一个，然后生了儿子之后，然后因为那边孩子要读书，把女儿接过来，完全就是在家里当保姆，洗衣服、做饭，八岁的小女孩什么都做，最后被她妈妈打死了。 胡因梦：哎呀。 网易女人：而且奇怪的是这个妈妈在街坊、邻居面前都是一个很好的女人，非常好相处，而且她跟老公非常恩爱，就是这么一个脱节的现象。 胡因梦：是，太多了这样的事情，对。 谈女权行为艺术：掌有权力的男人在性上剥削女人的问题最该关注 网易女人：您刚才也提到这7、8年的时间在大陆的访问和演讲，接触到了很多大陆的人，不知道您有没有了解从2012年开始，大陆的一些年轻女权主义者做了很多的行为艺术。她们观察到，公共厕所的男女厕所的蹲位的比例不合理，都是1：1看上去很公平，但实际上男人上厕所时间很短，女人上厕所时间比较长，永远排长队，她们就发起一个行为艺术叫占领男厕所，我不要排队，我看你空着我就要去用。 胡因梦：这个行为艺术方面来选了这个题材，其实是比较末节的，最重要的是在性上面把女性物化这件事，我们看过太多的报道，一些掌有权力的男人如何在性上剥削女人，这件事一直在被公开报告。这会造成整个外界对中国社会上非常不利的观感，我觉得女性主义者应该在这个环节上多琢磨一些。 网易女人：我自己也非常关心这个议题，有很多女权主义者的朋友，我自己也参与很多。大陆有一个非常明显的现象，就是民间很活跃，zf非常沉默，包括号称是妇女娘家的中国妇联，像刚才我跟您提到的海南校长带小学女生去开房的事，妇联都是沉默的。 胡因梦：这个事情爆发之后媒体是什么样的反应？ 网易女人：媒体当然是批判的，也是各种声音都有。 胡因梦：一个男人对6个小孩？ 网易女人：是两个男人，另外一个是zf官员。 胡因梦：这些人太离谱了，这就是性上的变态，男性在性上面的变态倾向极度物化的部分，也跟长期的童年的性经验或者性压抑都有关系，就是性心理上的建设和治疗太需要了。这就是为什么我们要大量翻译心理学的书和灵修书籍的原因，我们察觉到这些问题的表象上的现象，背后都有深层的精神和心理的病态因素，这些不经历深度的治疗，也没有办法治根。 网易女人：像那些女权主义的反对可能会给他们一些震慑作用… 胡因梦：这个治根就是整个中国社会，儒释道很了不起，有很多的智慧，但是儒释道不结合心理学还是不够的。西方社会近百年来的心理学，在人性所谓阴影层和阴暗面的探索是有很多斩获的，特别是像这些变态心理的一个分析和了解，这部分一定要跟传统的智慧结合在一起，才能形成一个完整的疗愈系统。而且整个社会要开始把 这些东西普遍的在媒体上面传播，变成中国人基本教育的一个环节，然后才能慢慢从里头产生蜕变。 谈女权与性权：关键是要建构女性的核心价值 网易女人：刚才您也说到，女性的身体被消费。这里面也涉及到大陆的女权主义者的一个争论，女权和性权，我知道有一个人她自称是性治疗师，她有一个观点：你们女权主义者整天谈女权，结果把男人都吓跑了，搞的自己没有性生活，你这样的女权要来有什么用？她讽刺女权主义者“阴道里都是结蜘蛛网的”。 胡因梦：这位性治疗师我们也需要去深究一下她的心态里有没有扭曲的部分。 网易女人：有一个女权主义者就这样回应她，她说国家每天都在强奸我，我不需要有性生活，这就是我对你的回答，我就是要先求权利，性权是权利的一部分。 胡因梦：我们人生经验丰富了，在灵修上面的深入研究，到达一个程度之后就会明白，你即使拥有了性权也不意味着什么，仍然无法建构属于一个人的，特别是女性的核心价值，女性的核心价值绝对不是从性的自由以及性的解放的来的，反而是要懂得珍惜自己的身体，懂得性能量的交换所带给我们深度的影响，他可能呈现出的正向和负面的能量上的影响，这些东西都要很审慎的去面对，而不是简单的开放或自由。 网易女人：我自己也在想一个问题，女权主义者的组成里面有很大一部分是性工作者，她们提出一个口号叫“妓权”，我非常疑惑，如果是作为一个真正的女权主义者是否很难成为一个性工作者，把自己的身体作为一个出售的商品。 胡因梦：这就是我讲的平板世界的价值观，平板世界的价值观包容各种多元性的想法，各种不同的个体甚至是弱势团体的权益，可是她到最后都丧失了对错是非的分辨能力。 网易女人：性是两个人非常亲密的一种接触，当你以尊严去换钞票的时候，我觉得这个里面有一种违和感，我有点说不太清。 胡因梦：这也是一种论调，就是说这也是一个行业。更理想的状态的是要帮助这些从事性服务工作的女性，可能有更能发挥创造力，更能找到自己核心价值的其他的工作技能，可能就要去培养她们往另外的方向发展。 网易女人：这点我跟您太有共鸣了。我看到很多为妓女呼吁的人，他们默认为性工作者很开心，她们是主动选择这个行业，这是她们自己的自由。有时候我其实挺怀疑，这是真的在替她说话吗？ 胡因梦：性的交流里如果没有爱肯定就是能量的剥削。 网易女人：以前有看到性政治的观点，具体的性行为，比如一个体位或者某种动作其实都是一种权力关系。 胡因梦：性工作者也从性服务中获得她要的快感，可是那个里面没有爱，当她没有爱的时候就会枯竭，对她的身心都会有损伤，所以这不足以涵盖一切。 网易女人：如果是您面对那位性实践家，她认为性快感就是至高的，您怎么回应？ 胡因梦：这当然就是物化，她也在物化自己。所谓人类高层意识的发展距离太遥远。 网易女人：回到刚才说到海南的开房事件，还有一个事件就是两个未成年人，一个16岁一个13岁，他们谈恋爱，女孩子的家长就把男孩子告上法庭说是强奸，但未成年人他们也有性权利，他们两个人早恋，两情相悦发生性行为为什么不可以？他有发生性关系的权利。再到海南这个事情上，那几个小学女生当然是不愿意跟校长怎么样，她们就是叛逆期的少女，就想要离家出走，那个校长提出说带你们去海口玩的时候，她们觉得未尝不可，有人付钱带我们去玩她们很开心，到晚上的时候她们没有身份证不可以去酒店开房，校长说我有身份证，我可以替你们开房，前面有这么一个铺垫。然后又有一个声音出来说她们是不良少女，甚至有主动勾引，您怎么看这个问题？ 胡因梦：不管是成年还是未成年，不良少女还是优良少女，作为一个校长、作为一个男性都不能如此剥削对方。早恋的问题我觉得倒不是说对错的问题，早恋本身很可能就会留下非常多的后遗症，因为承受后果的永远是女方，如果她怀孕了，她就必须堕胎，或者在这么小的年纪生下一个小孩，她的一生就注定承受非常多的后果，这些都不是从表象去论对错的问题，是一个生命长期的发展，因为这样的行为所造成的后果，家庭对孩子的性教育（的欠缺）。 谈女权倡导：不肯理解女权主义的人 不必作为倡导对象 网易女人：我们现在的女权主义者做很多倡导的工作，其实也是希望社会上能有一个改变，不管是眼前也好还是从内心的改变也好，您觉得倡导的方式，比如行为艺术，有没有一个建议？ 胡因梦：倡导方式会有各种不同的人扮演不同的角色，可能从艺术角度也可能是文学角度，也可能是戏剧，也可能从心理学或者更高的身心灵的整合，每一个方向都有发挥功能的作用，我想应该全面的唤醒。 网易女人：作为倡导者，有可能陷入自说自话，我看到有一些女孩子，她们非常讨厌女权主义者，甚至是恶毒攻击，觉得女权主义者脑子有问题，我根本就不需要你来带领我怎么样，如果你作用一个女权主义的倡导者，面对这种人的时候怎么办？ 胡因梦：这要请她先下一些工夫，如果她不肯的话，你就不需要把她当做一个讨论的对象。大部分的人会对女权主义理论的发展感觉很枯燥，事实上我做了整理以后从里面有很大的收获，北欧现在所采取的男女都需要分担家事以及带小孩，以免造成母亲在孩子的心目中带有太大的权利而造成的一个威胁性，这个会造成母子之间关系的恶化。这样很深入的一种在政策上的改变，是奠定在心理上觉察的话，你阅读之后会有一个很大的启发。 网易女人：我曾经采访过一个北欧的性别专家，我跟她聊的时候发现，他们是很有科学依据，而且已经很深入很前卫的细化分析，并不是一种口号化的男女平等，而是很实际的，他们从zf甚至企业研究出一些很有可行性的方案，我非常欣赏。 胡因梦：对，你如果研究的话会发现，女性主义的理论的创立，每一个理论的创立都有一个新的理论把旧有的推翻或者补充，一直在不断的蜕变进步，在完整化深刻化，这是很有意思的。 女性的心理建设需要很长时间 要充分发挥与男性不同的本能 网易女人：您也有做母亲的体验，女权主义者觉得生孩子是把女人的身体物化成为一个生育的工具。 胡因梦：这就是波娃提出来的，女人可以有拒绝生育的权利，拒绝扮演母亲角色的权利。 网易女人：这个我们赞成，但是有另外一派，她自己做过母亲之后说，她是一个积极的态度来看，这是上天对女人的馈赠，男人是体验不到的。 胡因梦：像波娃她扮演了某种唤醒的角色，告诉传统的女性你还有另类的选择，当女权主义发展到极致的时候，很可能把母性的部分也否决了，这时候又有一些人会出来再平衡过来。 我们最近在反核的过程中翻译了一篇德国的生态女性主义最卓越的一位理论家，她的一篇在切尔诺贝利核灾事变发生之后，欧洲的整个女性所面临的问题，核灾发生之后，很多食物都被污染了，负责采买无污染食物的都是女人，负责保护孩子也都是女性。可是你会发现，执政者并没有把女性付出额外的工作和努力当成一件重要的事情来看待，政客讨好的对象是农人或者是一些负责生产的男性，对女性付出的努力都没有重视。核灾之后人和大自然失去连接，人要跟被污染的环境保持距离，造成人突然一下进入到莫名的忧伤状态，这些其实都是女性在关注的议题，男人没有那么敏感，女性和孩子意识到了核灾造成人和自然之间的脱节所带来心里上的伤害，几乎都是女性在唤醒。女性要充分发挥我们跟男性之间不同的本能。 网易女人：我自己的观感，比如像对待一些同性恋问题，一些很多元的议题时，女性永远比男性开放，她们是一个更积极的姿态，特别是直男，对女权主义者大都是憎恶的态度，当你要权利的时候很多男性自己本身是男权主义的受害者，是被地位高于他的另外一个男人所剥削的，但是他一定要保持优于整个女性群体的地位，他想：我虽然被别人踩，但是我要保证我有得踩。 胡因梦：这些都是人生哲学的建立，心理学和灵修的范围，就是让一个人怎么从生物的本能，这就是表现出来的一种兽性，一种生物的本能，他就是要在生存竞争上面获得更优势的位置。怎么从很初坯的状态，提升到精神层次高度的发展，这些都是我们一直在努力的方向。很不容易，男尊女卑，渴望有一个男人来保护，或者说在婚姻里面渴望不变，能够忠贞不二的这种安全保障的需要，女性这个需求是比较强烈的。而这个部分内在的坑洞和缺乏安全感，这种心理建设是要花很长的工夫要达成的。 谈女权行动：要用更智慧的方式去推动 网易女人：我就很想，比如说发起一个什么号召，或者怎么样，赶紧让尽量多的女性去醒过来，就是去坚持一些自己的权利呀，当然我这个想法太不切实际，不知道您有没有什么建议给她们？ 胡因梦：我觉得应该整个社会现在打开来，开放，跟世界的交流，这个速度会很快的，只要它一开放就收不回来了，一定会很快有变化的，反正就是在自己的能力范围之内做你能够做的事。 网易女人：近年大陆，还蛮开心的，看到有很多女权主义者的一些行动，比如考大学的女生的分数比男生高啊，然后她们去抗议这个，台湾之前会不会也有这些行动？ 胡因梦：有，台湾的妇运以前是蛮激烈的，但是我不是，我比较不是那么强调这种妇运的办法，我觉得就是从身心灵这个基础上，因为身心灵本质这个基础就是平等。 网易女人：您对这些妇运是怎么看的，可能您不太有热情参加，但是怎么看待？ 胡因梦：凡是你用愤怒去造成的运动，通常效果不会太普遍。 网易女人：有没有它的意义在呢？ 胡因梦：也有它小部分的作用，有它的作为，但是你愤怒的东西容易造成反弹，我觉得还是要用更智慧的方式去推动。 网易女人：其实这个问题我也思考过，像美国有一段时间，它的女权运动有一段时间是非常激烈的，到现在其实也带来了一些后果，有时候我在想它到底是好的还是坏的？ 胡因梦：是的。 网易女人：比如说美国的反对性骚扰，现在可能就搞成另一种潜规则，可能在公司里面男人都不敢怎样讲话，一不小心可能就要被告性骚扰，我就想这种状态是好的吗？我其实有时候有一点疑虑在里面。我有很多女权主义者的朋友，我也给她们做过很多报道，但是我有时候也看到，比如说就跟您说的一样，出于愤怒去推动一个什么东西，可能有时候，我就在怀疑，我甚至不太清楚我在怀疑什么… 胡因梦：你在怀疑的是你从这个人身上看到的一种存在的品质吧，我觉得。 革命更关键是内在的革命 但激进仍有阶段性意义 网易女人：我有时候从理性上很支持她们的活动，但是我发现很奇怪的是，她们发起的签名运动，我没有热情去签名，我在想，难道我在纸上写下我自己的名字，这就是在推进什么运动了吗？我很怀疑这一点，但是我不敢说出我的怀疑，因为我担心她们觉得我不是支持者。因为我其实是（支持者），我有时候想，她们是行动派，她们在行动，那我没有行动的话，至少不要泼冷水。 胡因梦：可能在一个极度不平等的状态的时候，是需要一些比较激进的手段，可能是有这个阶段性的（意义）。 网易女人：取法乎上,得乎其中，可能意义就在这里。 胡因梦：对，它的意义应该，就像一种革命一样，因为我走到这个年纪，而且一直在深化生命经验，就发现其实所有的革命，我看过太多外在的革命，基本上都不是根本的，最重要就是自己内在的革命。 网易女人：但是有时候觉得革命来得很快、很彻底，可能跟做手术一样，能治病，但是也会留下创口，有时候会想，可能这是在所难免的一种治疗手段吧。 胡因梦：看原先的那种不平衡的力量，不平衡的情况到了什么样的一个程度。 网易女人：有没有到恶性肿瘤这个地步？ 胡因梦：对。中国现在也许，可能需要一些稍微激进一点的行动。 网易女人：有时候我想到，我其实也是这种激进行动的受益者，比如说像刚才说到的厕所的抗议行动，现在我发现好多城市在开始改变了，建厕所的时候就是女性的坑位多一点，我想虽然我不参与她们，但是我在享受这种激进的好处，可能包括您自己，也享受到了台湾妇运的好处，您认可吗？ 胡因梦：认可，有它的作用，可是我不会去选择这样的路。所以重点就是说，到最后你会发现，即使你帮助这个社会产生了一些改革了，可是你的内在呢，你自己的内在呢？ |
