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标题: 塔罗。。究竟是探讨人性还是预测工具？【讨论】 [打印本页]

作者: 义安 时间: 2009-5-3 14:59
标题: 塔罗。。究竟是探讨人性还是预测工具？【讨论】
其实当下会想要发这个贴的动力来自于http://bbs.chinatarot.com/thread-20753-1-1.html一贴里的一个问题
被人问说我是学心理学还是玩塔罗的……当下很火，可是却不懂怎么回应……
我的确有私心想让他觉得好过点，尽量在用词上客气了。
可是我觉得我并没有让我从牌面看到的结果说的偏离了……
所以我一直都很纳闷，我玩塔逻牌的准确度来至于什么地方？

在这里，我想让各位看看我的想法
所谓的塔罗牌推算，都是建立在心理学大师荣格的原型理论……
每一个人的心目中都会有一个原型，原型不是意象、图像，而是人类在千百年进化过程中留在神经系统、大脑和身体中的烙印，是对于特定事物的特定认知及模式化的理解。想知道更多的可以参考http://bbs.chinatarot.com/thread-20660-1-1.html

准确的来说，对于同样的事物，我们理论上应该有同样的处理手法。可是我们因受过的教育，环境还有各种不同的成长体验下，在我们的“原型”上有不同的取舍。就像在DNA里面的结构相同，可是内里的的基因资料不同。
简单的来说，我看到香蕉我会想要吃，因为我的经验还有反应下驱使我这么做。可是同样的东西在另一个人的眼里可能就是不想吃，因为他觉得不好吃，潜意识里的这段关于香蕉的看法某程度上就是被他放弃在脑海里。
飞蛾没有经过任何的学习就懂得羽化还有产下下一代，而人类就是完全的不懂事，要经过一定的教育程度才能激发心理的想法。因此，我在这里大胆假设，
①其实我们的脑海里早就有以前的人的知识，几千年来的文化还有认知都被封所在我们的DNA里面，等待被激发。
②我们就算有同样的原型还有认知都因为激发的程度不同，对同样的东西都会有处理手法上的偏差，而且科学家确定了我们的大脑超过90%还未被开发，没人可以证明里面到底是不是我所说的原型，只是我在这里假设而已

那么我们看到塔罗牌的时候，我们从牌面上看到相同的东西有不同的感受。我曾经做过一个实验，吧把宝剑②号晃在朋友面前，A说两把剑很特别，B说怎么这女生蒙着眼睛，C的说看到穿白衣的女孩
因为这样，塔罗牌的准确因为着我们想法都是一脉相传，当我们看到塔罗牌，心里还有全身的第六感会帮我们从牌面中得知这个求问者的潜意识，然后判断这种潜意识接下来的走向还有处理手法，进一步的推断他的事前的结果

因此心理学还有丰富的人生历练可以加强我们玩塔逻牌的准确度
因为这样的历练可以让我们在取舍塔罗牌上的特点还有暗示的时候，更加的偏向求问者的潜意识
我玩塔罗几年来，基本上都是相信着塔罗是“探讨一个人的潜意识想法，然后进而推断他的下一步，结果很可能的样子”

我知道我的想法还有这帖子可能写得很乱，希望能有更多人来分享塔罗牌的操作原理，探讨塔罗牌之所以准确的原因，再次抛砖引玉了YC60YC

那么塔罗牌的结果可否被推翻？会不会不准确？
大概就看这句吧……江山易改秉性难移……不容易啊

作者: 亮亮 时间: 2009-5-3 16:37

其实当下会想要发这个贴的动力来自于http://bbs.chinatarot.com/thread-20753-1-1.html一贴里的一个问题
被人问说我是学心理学还是玩塔罗的……当下很火，可是却不懂怎么回应……
我的确有私心想让他觉得好过点，尽量在用词上客气了。
可是我觉得我并没有让我从牌面看到的结果说的偏离了……
所以我一直都很纳闷，我玩塔逻牌的准确度来至于什么地方？quote]
你理他干嘛，不懂塔罗的人多了去了，每次碰到都火一次吗？那太累了。

[quote]在这里，我想让各位看看我的想法
所谓的塔罗牌推算，都是建立在心理学大师荣格的原型理论……
每一个人的心目中都会有一个原型，原型不是意象、图像，而是人类在千百年进化过程中留在神经系统、大脑和身体中的烙印，是对于特定事物的特定认知及模式化的理解。想知道更多的可以参考[url=http://bbs.chinatarot.com/thread-20660-1-1.html

http://bbs.chinatarot.com/thread-20660-1-1.html[/quote[/url]]
这其实是解释塔罗占卜原理最最update的理论与说法。难保几十年或几百年后又会出现新的、更加合理的解释。

塔罗。。究竟是探讨人性还是预测工具？

我说句比较实在的话。
塔罗，其实上述两者都不是，也可以都算是。

说两者都算是，理由很简单，正如你上面提到了“工具”，
因为是工具，所以其使用方法和对待方式都依使用者而定。

说两者都不是，理由也很简单。
因为塔罗当初被创造出来，其设计目的并不是占卜——既非预测，亦非探讨人性。
它最多只能是一件艺术品，表达当时流行于前线的神秘主义哲学理念。
既然塔罗的占卜功用并非塔罗设计的本意和目的，而是后来人为造成的，那么又怎么能够对其用途作出定性？

所以呢，你也不要火了，他们爱怎么用是他们的事，没必要拉到自己头上来，更没必要为此生气。

作者: 义安 时间: 2009-5-3 17:11
YC43YC
没有啦。。。那个火早就没了
不过塔罗的源起学说。。
关于埃及一篇的，都是古时候的神祭师用大大的石板来占卜问事……
后来埃及快灭亡的时候，法老王下令把石板上的模刻印在卡片上以方便保存……
传到吉普赛人的手里才发养成现在的塔罗吧？
后来也流传到欧洲一带，waite raider把它绘画成现在欧美风格的经典韦特版啊~~

我记得好像大概那样的

所以他都是原本就是用来占卜吧？

[ 本帖最后由义安于 2009-5-3 17:15 编辑 ]

作者: 亮亮 时间: 2009-5-3 18:29
这个起源说我就不单独在这里聊了，我刚发了一个帖子，你对照文中提到的起源说去查它的说法和批判吧
http://www.chinatarot.com/bbs/thread-20834-1-1.html

作者: 只羽 时间: 2009-5-3 19:22
我说句真心话，其实塔罗什么都不是，其实塔罗什么意义都没有。
你所看到的一切都是幻象。

塔罗为什么会准？
这世上所有的占卜术都运作在一个共同的法则之下：万事万物皆相连。
或者说是：象与象的相应。
而它们为什么会相应？而万事万物为什么皆相连？
因为，所有事物都来自于同一个起源。

好了，如果这个仔细说的话，我还得另外开一个帖子。。。。

[ 本帖最后由只羽于 2009-5-3 19:30 编辑 ]

作者: sdty43792 时间: 2009-5-3 21:02
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: sincer 时间: 2009-5-4 11:15
宁可它是心理学分析工具～～
别的我们没有资格谈～

作者: sincer 时间: 2009-5-4 11:24
标题: 回复 5楼只羽的帖子
呵呵，仿佛在谈哲学～～
喜欢哲学的支持下～

作者: 义安 时间: 2009-5-4 13:12
一切都只是源自一个源？
那么那个源就只是一个我们知道，感受到，的微细化能量吗？
我觉得这样的解释太过于哲学化了……

在我的心里，我觉得塔罗牌除了知识一幅画，还有更大的代表……
不然的话，我们看到什么都应该可以联想到潜意识的东西……
大家也是可以从毕卡索的画中领悟人生

在我的研究当中，人的智商是目前地球上的最好的（废话，人人都知道）
可是我们却没有与生俱来的感受认知，默认化的行动能力……
好比说，飞蛾出生就知道他们要赶快羽化然后生产下一代
蝎子出世就知道要吃了他们的母亲（刚刚出生，它们都是慢慢从蝎子的子宫吃着出来）
但是人类的除了哭就没有了……都是后天学习中得到知识，错误中得到对某些事物的认知……
你不觉得这个很玄的嘛？怎么我们没有遗传到上一代甚至更多更多代以前的某些自然化行动？

因此我才认为，我们的第六感一开始就不被开发，知道我们长大了还在学习逻辑推论……第六感随着年纪增长越来越少被开发……这也是为什么很多人都说玩塔罗牌需要培养直觉，因为我们的直觉都是出于冬眠的状态

塔罗牌可能就只是牌而已……
我们脑力的潜意识（也可能是第六感，我努力找更多的资料来至此我的论点）去选择并且赛选我们需要的资料……
因为每一个人的原型都是一样的，对一个人的处理时间的手法都会有一个基本概念，从塔罗牌里面我们运用了潜意识让一件事的模型出来，进而推论这个人的行动力，进而影响结局并推论出结局【换言之，我们从得知当事者的性格，一张可能性的结果派来决定求问者的问题的结果】

我们的连接应该来之于我们本来就是一体的概念
我们同样sharing一个patern
这样子可以进一步解释更多为什么塔罗牌的准确读的问题

作者: 紫秤 时间: 2009-5-4 13:21
你看未來就不看未來的心理嗎？

你看到現在，心理又不屬於心理一部份？

心理是現實的同一部份

那……你的問題只剩下除了心理外，看不看得到其他

如果已經能看到未來，即是現在以外，你自然能占卜到心理外的東西
因為你已經肯定了占卜是可以超越現有

那很簡單，你相信占卜牌是在預測還是現有的心理輔導？

這個答案未必有人知道
那就要大家提證據反證了

作者: 义安 时间: 2009-5-4 13:28
如果我假设塔罗牌让我们了解一个人的心理
然后推断它的结果
这样会很牵强吗？

我只是想看看还有没有人可以提出比较可以用实例还有现实化的数据的理论
去说明塔罗牌是怎么样操作

作者: 亮亮 时间: 2009-5-4 15:17

原帖由义安于 2009-5-4 13:28 发表
如果我假设塔罗牌让我们了解一个人的心理
然后推断它的结果
这样会很牵强吗？

以一个人的心理活动来推断整个问题的结果肯定是不完全的，
因为心理活动属于主观层面，
而导致一个结果的形成，起到作用的并不仅仅只有主观要素，还有一些非主观的层面的要素（比如客观环境、他人要素等）
只有将这些因素综合到一起才能推断出那一个结果

所以如果你仅仅用一个人的心理来推断结果，不能说牵强，但得到的结论至少也是不全面，因为你没有把导致某一个结果的“因”考虑进去

我只是想看看还有没有人可以提出比较可以用实例还有现实化的数据的理论
去说明塔罗牌是怎么样操作

恐怕数据是不可能的，
某几次的实例也说明不了问题。

占卜原理的解释目前用荣格理论说的比较多，
Synchronicity（共时、同步），发生在现实世界中的事件与我们脑中想到的事件恰好一致。
还有一个便是原型、潜意识、高我的解释。
这一个理论的解释我晚上会发贴

作者: 义安 时间: 2009-5-4 15:32
YC49YC
感谢亮亮跟我讨论……哈哈
我会期待你的Synchronicity的理论……

嗯……
的确客观因素我没有办法用心理学上来说明……
可是我们以后会做的，想说的，导致结果的因素……
就算用了能量流的说法……
我觉得太空了……

我觉得塔罗要以心为重……客观存在的因素虽然会影响当事人的问题的结果
可是一个人的心还有行动还有思考模式，早就想好了，如果有这个怎样怎样的情况，就做出怎么样的反应……
我知道我这样说可能有点乱

例子
就客观因素，天气很热……
我们心里就会想要凉一点……
反射神经找办法开冷气……
因此无论怎么样的客观因素存在，如果人不想要行动还是心理层面有了变动
结果基本不变

作者: 紫秤 时间: 2009-5-5 00:11
你去提一些證明去看看就很簡單了

有一些不是一個人可以控制到的
如果塔羅牌占到就是

可以看這篇文章
http://hk.myblog.yahoo.com/purlibra_star/article?mid=6690

作者: 汽车人 时间: 2009-5-5 11:52
标题: 紫秤老师的文
[attach]4699[/attach]

UWANTS網友問了塔羅牌的對方是自己想出來，還是真的未來呢？久欠未出現的回應箱，準備回應這問題。

許多人或書說，塔羅牌是潛意識的表現，那塔羅牌的內容到底是想出來的，還是真的表現了將來。這是一個永久的問題，對於不同的人或學派，也許亦有不同的答案，就現今的答案，主要分成以下三類型﹕

心理派﹕認為答案只是心理的投映，對於未來的顯現，只是你現在的想法，所以並沒實際的事件發生，而只是表現你所想去做，近距離形成的未來。故此派的塔羅師傾向把塔羅牌的顏色什麼，作成對問者心理的反映動作，當成問卜的指標。

新紀元派﹕這一派認為這是共念所做成，特別是鋻於LOA吸引力法則的想法，把事情發生的理由，歸究於問者的想法。因所想而達成，而由於你是組成世界的元素之一，所以別人所想，亦會驅動你去做這件事，所以萬物是如一的，各個世界的元件思念，都會形成未來的畫面。

傳統派﹕認為這個世界本來有既定的未來，無論占星﹑算命，甚至塔羅都是為了表達本已擁有的命運而存在。這種方式通常表達一些已有的定點方式，其中保守派的，認為命不可改﹔而較開放的，就會有改命的方法。就改命而言，通常以造成命的過程，作出方向性的變動，以同類事情去取代本來事情。但這系通常亦是宿命論的。

就以上三者而言，紫秤較接近傳統的開放派系，紫秤認為未來的本質是存在的，因此我們才有占卜的可能，對於第一點的心理表現，亦是在過去﹑現在﹑未來所相通的客觀描述。同時新紀元發則的共念和想法，其實亦是造成未來狀況的一部份動力，要知道無論未來是怎樣的，最終也是由人所觸發﹑發動，而人的動機﹑動力，加上環境的互動，即造就結果﹑未來的基本要素，隨著應有的變化走動，就出現應有的結果，所以透過FREEWILL從應有的，作出理解與變化，命亦應對而改變。

理論終歸理論，只是一種空口說白話的方法，所以推論還是要尋找理據去支持，因此我們還是要去找案例或做實驗，而要作出實驗的話，首先要由以上三者作出分析。

其中最大的分別應該是屬於客觀性問題，第一和第二理論，是一種主觀和推動力的理論，第一個理論毫無客觀性可言，只是表達個人思維﹔第二理論客觀於共同的想法，有客觀意義，但仍是主觀的動力推生。

第三個理論，為純客觀的，主觀要素只是過程的描述部份，並非形成的主體，所以將有更大的客觀內容於內。

而在人事中，除了事件的客觀性外，就數時間為最客觀要素，在三個理論中，首兩個以主觀為中心，並無事件性的可能，就常理而看，由於是想做的動力，你應該是想發生的，則愈快愈好﹔害怕發生的，則愈遲愈好。所以許多該兩派研究員，直接否定塔羅牌，作為內在表現工具，根本沒可能表現時間。

唯有第三理論才可以表現時間的客觀代表，所以，如果時間的表現可以成立，則可以基本否定第一﹑第二理論。

所以我就發表其中一個案例，時間性的發現。

在早幾年的占卜中，我曾經為一個幾年沒拍拖的人作出占卜，而後以11個月後首星期的時間，出現對象而拍拖，結果時間和事件準確。

此案例証明了，時間表現的可行性，代表了紫秤所認為的理論的基本成立。

然而有朋友認為，這是因為我說了，所以做成的第二理論的希望，造就了LOA的形成。

而為了否定LOA的做法，我亦開始設計另一部份的實驗，其中一個是由朋友負責開牌，為了不讓LOA發生，所以會在事件發生中才開始解牌，而當中我和問者是完全不能接觸的(基本上我並不認識對方)，而由於答案的念頭沒有出現過，LOA的共念理應不能發生，所以如果在隔空占卜的狀況下，仍可以做到答案，那情況應該可以否定LOA的影響力。

由於事件和解牌是同時發生的，所以這個實驗以以事件為主軸，以旅行的目的方向去研究其客觀性，由於牌在事前已經抽出，所以是在有固定答案下作出解讀，代表了我亦不會受到對方的共念影響(反正牌是不會因為他想法變另一張牌)。

而最終，紫秤的答案亦是正確的。

由這些實驗，紫秤認為第三個理論是可用的，雖不能否定第一﹑二理論的存在，但即使他們不發揮作用，塔羅牌仍然可用。

所以我認為塔羅牌，是透過客觀未來表現事件的。

作者: 义安 时间: 2009-5-5 13:22
上面的我看了……
个人认为这样的说法太过武断了……
我们都是因为塔罗准才学习还有研究啊……
嗯。。。或许这么说吧，我还没有看到任何可以否定另一方的学说，甚至证据证明自己的论点……你可以保证你抽得牌都是命运的诠释？嗯，因为我有一次没有翻牌，直接乱乱发帖说我抽到了恋人卡，当天会怎么怎么样……结果事实就是如此=。=后来我回到家看会那张卡，死神。。。。=。=迷惑当中
冥冥中只有注定这句话真的太玄了……
不过各家有各家说法……
迟点我整理了关于解牌配合了符号，画像，再跟大家研究心理的层面怎么起了作用

作者: 紫秤 时间: 2009-5-5 14:35
這個其實很簡單的邏輯問題而已

你首先把各種可能性去劃出

當然你也可以說是平行宇宙
一切也會發生也沒緊要

你要由客觀面和主觀面分析呢

作者: 只羽 时间: 2009-5-5 19:07
标题: 回复 9楼义安的帖子
塔罗有多大的内涵，在于你自身有怎样的洞见。
如果你对事物有很深刻的洞见，你就是看一张白纸，都能看出天地间的至理。
所以，塔罗有怎样的意义，在于你自身的诠释。
这世上所有的意义都是人类的自以为是，而很少有人尝试以非人的角度去思考问题。
有一次荣格蹲在一块石头上，他忽然想到：不知道这块石头对于蹲在它之上的我会有怎样的看法？
荣格不是石头，他只是人，所以，最后他还是不知道答案。
这也正说明，我们以自身出发所得出的诠释，总是有限的。
你觉得石头是死的，人是活的。但也许石头觉得自己是活的人才是死的呢？
我们确实是不知道。
但是敢于提出这种问题的人：荣格，他本身已经是在尝试用一种超越人类的角度来思考。
你如果欣赏荣格，你就应该去体会他的思维方式，是他特有的思维方式成就了他在学术上的成果。

作者: 流浪占卜师 时间: 2009-5-10 16:58
每一个人对塔罗都有自己独特的认识吧还是觉得亮大说得有道理既然是工具怎么用就因人而异了

作者: 0小妖 时间: 2009-5-11 16:26
塔罗还是很个人化的东西。
我就倾向于既不做心理分析，也不探求未来。
只是想从中体悟所谓的“道”，以改变自身，得到完善。
当然更多的东西需要从生活中学习，塔罗作为前人经验的总结可以给一个很好的提示作用。

[ 本帖最后由 0小妖于 2009-5-11 16:27 编辑 ]

作者: Aoi 时间: 2009-8-14 22:51

原帖由 sdty43792 于 2009-5-3 21:02 发表
塔罗无非就是一幅幅画而已，只不过这些画能更好的引发人们的联想，发现平常没有发现的东西~

赞成

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