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标题: 愚者，并不属于我们的世界 [打印本页]

作者: waterskin 时间: 2009-7-21 22:23
标题: 愚者，并不属于我们的世界
本人不赞成愚者牌是塔罗的开始这种说法，愚者并不是第一张牌，而是在第一牌魔术师之前，更准确地说，在其它牌之外。

正如某些资料所说，罗马数字并没有“0”，第一个数就是“I”，0应该是在自然数列之外。1是创造、是无限潜能，被理解是世界的开始很理所当然，我们的世界是从1开始，而不是0。

0被误解为是开始，是基于“从无到有”这个逻辑。但认真想一想，“无中生有”是很难被理性接受的。我们的世界开始之前是虚无，是很难想象的，我更情愿理解为我们的世界是源自于一个我们无办法理解的世界。

0号牌愚者就是一个我们无办法理解的人，他不属于我们的世界，以致我们很难理解他的行为。另外，“愚者”这个称谓可能不是用于对牌本身，而是用于对看牌人（即我们），由于我们不能理解它，我们就是无知。

作者: yi2me 时间: 2009-7-21 22:55
我比较喜欢把愚人排在世界的前面呢。。之所以排在开头，是因为是愚人之旅吧。。呵呵。

作者: 玄占 时间: 2009-7-22 00:46
道德经第一句话：无万物之始，有万物之母，此二者同，出而异名。

作者: 0小妖 时间: 2009-7-22 09:02
正如某些资料所说，罗马数字并没有“0”，第一个数就是“I”
正如某些资料所说，塔罗牌最初并没有标上数字，所以连顺序和正逆能难以确定
不过早期的塔罗牌，“愚人”确实不在大牌之列，而是一张白搭牌，可以用来替代别的牌
A.E.伟特的《The Pictorial Key to the Tarot》中，愚人是排在审判之后，世界之前
但伟特对Levi与金色曙光关于将0号牌愚人置于世界之前、审判之后的观点表达了反对，尽管如此，伟特也同样不支持金色曙光的塔罗与希伯来字母的第二种对应系统，即将愚人置于首位与Aleph对应。
伟特继续表达他对任何一种塔罗与希伯来字母对应系统的不满，他在《The Pictorial Key to the Tarot》一书里说道“我没有采用希伯来字母和塔罗的对应…因为几乎所有的对应都是错误的。”
伟特觉得对愚人的位置，并没有一个令人满意的排法。
也许，这一点也给愚人多了一份象征意义。

[ 本帖最后由 0小妖于 2009-7-22 10:00 编辑 ]

作者: 66soso 时间: 2009-7-22 09:38
严重认为此问题讨论到后期又会变成鸡生蛋蛋生鸡的问题···YC24YC

“0号牌愚者就是一个我们无办法理解的人，他不属于我们的世界，以致我们很难理解他的行为。另外，“愚者”这个称谓可能不是用于对牌本身，而是用于对看牌人（即我们），由于我们不能理解它，我们就是无知。”

那我们就是愚者啦？

作者: cattiesky 时间: 2009-7-22 12:42
是哦，我目前在翻译的这篇文章也是阐述这个观点。愚者是0，不属于自然数之列。
它的作用与意义也如同0相对于其他的自然数，是相对于其他的大阿卡纳而存在的
仅仅是它本身的话，它什么也不是。虽然我翻译的那篇文有些观点我不太赞同，不过关于LZ提出的这些见解我觉得是非常不错的理解愚人牌的思路呢

[ 本帖最后由 cattiesky 于 2009-7-22 12:43 编辑 ]

作者: 林晓欣 时间: 2009-7-22 12:45
除去史考部分.愚者被至于现在起始的位置在于一种大众习惯.这张牌.总是要放在一个位置上的.那.大众会基于从众心理来处理此类问题.不可否认.愚人之旅在帮助牌面记忆的过程中确实相当实用.
愚者是初始.也可是升华.见仁见智.无法标准.从深度讨论来论.可以作的有很多.从初学来说.依然先零着吧.这样比较方便.
更.平日里,实占后.全部按序归类的人.基本没有..........
所以.在实际占卜过程中.愚者的位置.影响更不大.塔罗本身便是多种文化多种体系的集合.在塔罗的发展过程中.被参考了的文化多种多样.现今的纸牌中.也有各种大分类.因着重点不同.而会变化塔罗的牌面及位置.
首先.很高兴有人发表各人见解.很不错哪.大赞.
其次.讨论吧.
最后.................

作者: 永恒与一天 时间: 2009-7-22 22:04
愚者就是我们自己，这是我们的旅程。

作者: sincer 时间: 2009-7-22 22:22
可以读老子的道德经了，呵呵~~ 宇宙的由来~~
赞同这句话：
0号牌愚者就是一个我们无办法理解的人，他不属于我们的世界，以致我们很难理解他的行为。另外，“愚者”这个称谓可能不是用于对牌本身，而是用于对看牌人（即我们），由于我们不能理解它，我们就是无知。

愚者在希腊神话中代表了酒神，而现实中就那种不计世俗，得失去经历一切的人。创造性不按常规出牌，当然难以让人理解。

作者: sincer 时间: 2009-7-22 22:25
学塔罗要读哲学，要读哲学，不读不通，永远不通。。。
无中生有----- 必须要理解的。。。

作者: 0小妖 时间: 2009-7-23 09:28
“0被误解为是开始，是基于“从无到有”这个逻辑。但认真想一想，“无中生有”是很难被理性接受的。我们的世界开始之前是虚无，是很难想象的，我更情愿理解为我们的世界是源自于一个我们无办法理解的世界。”

实际上对于大多数人来说，一个东西无始无终才是很难想像的。
因为目前我们能观察到的一切事物都是有始有终，无中生有的。
这也就是为什么许多文化中都有世界末日这一说法。
也就是一切都有终结，才让人们相信，一切都有开始。
那么这个开始必然是要高于一切的，相信这就是上帝的最初意义——
创造世界的存在。

[ 本帖最后由 0小妖于 2009-7-23 09:32 编辑 ]

作者: waterskin 时间: 2009-7-23 22:57
标题: 回复 11楼 0小妖的帖子
很高兴有这么多人回复，先多谢各位前辈的指教。

我们能经验的事物都不是无中生有，必定至少有一个前体和变化过程
这才符合因果律——有果必有因（因果律是我99.9％肯定的少数真理之一）
因此，事物X至少必有一个来源体Y和来源因a
X和Y可以互为因果或者其它形式的关系，但二者必须都是存在，而不是虚无

很多人轻松说出“从无到有”，其实只是下意识将“无”作为另一种“有”的名称使用
真正的虚无应该是不能名状的，直接描述虚无更是没可能，只能对“有”作相反的描述来表达“无”
按《道德经》的说法，如果“无”和“有”是同出而异名的话，这个“无”就不是真正的虚无，
而是我所说的另一个我们不理解的世界（上帝、宇宙爆炸奇点或者其它）

作者: 0小妖 时间: 2009-7-24 09:39
真正的虚无是不能名状的，所以“不能名状的”成为了其内涵
“另一个我们不理解的世界（上帝、宇宙爆炸奇点或者其它）”就成了其外延
内涵与外延都被确定了，而且他也有了一个名字“真正的虚无”
所以真正的虚无一旦被形容了，就不是真正的虚无

所以要给虚无一个恰当的定义，也许就是“没有内涵的东西”
而“没有内涵的东西”本身也是一个内涵，于是它就成了“既有内涵，又没有内涵的东西”
于是它的存在，在逻辑上就形成了矛盾。
所以，必然的他要超脱我们的语言逻辑，
他本无法被定义，所以只能尝试从侧面描述他
也就是我们任何对他的形容都是多余的，因为他无法被形容
但为了传播与交流，我们还是要尝试形容，这就是第二个矛盾
但至少，如果他不能被“言传”，我们还能“意会”

当然，老子提出的“道”就是这个理论，
“有”和“无”同出于道，所以，这里的“无”不是只一个源头，而是指和“有”相对的一个状态。
他们的源头是“道”，道既是那个无法被形容的概念，当然，一个没有内涵的东西，也不能有名字。
有名就有了内涵，所以他本来没有名字，老子为了讨论他，就勉强取个名字，叫作“道”。
既有名，又无名，又是一个矛盾

所以，道被发现的同时，悖论也就产生了
对悖论的研究发现，当用一个概念来形容包括他自己本身的总体时，就会形成悖论
所以，要解决悖论，必须规定，恰当的语言，是不能做这件事的

所以，他还是不能被语言表达的东西，呵呵
当然，如果老子能勉强给他取个名字叫作“道”，那么我们勉强给他一张牌叫作“愚人”，也没什么不可以

因果律确实看上去很像一个真理，但是不仔细研究一下的话，也就成了“轻松说出”的
因果律相信有果必有因，但如果把因果律扩大到整个世界，就有了问题，他在肯定必然性的同时，否定了偶然性
只要世界存在一个瞬间，那么下一个瞬间就成了一个必然的结果，这个必然甚至包含了人的思维与想法
于是，人们失去了自由意志
失去自由意志以后，就会形成了可怕的后果，由于一切都是先验的，那么所有的事情已经注定，也就是我们做任何事情都不用承担责任，因为我们无法承担责任，我们只是世界这个巨大机器的一个零件而已

发现这个问题，必然会让人们陷入恐慌，所以人们创造了上帝，在一个没有自由意志的世界，唯一拥有自由意志的存在
只有上帝存在自由意志，于是人们自然成了上帝的仆人
一切的荣耀全部归于上帝，当然，一切的责任也归于上帝……
所以，黑暗又一次袭来，人们发现上帝的存在也有问题，于是有人开始反对上帝

当上帝不再统治全部的人类时，问题仍然没有解决，
因为问题的开端不在于上帝，而是万适的因果律导致了自由意志的失去
关于因果律和偶然性是否存在，在两千年前就有了讨论
被称为第一个唯物主义哲学家的德谟克利特的原子说中，就肯定因果律和必然性，否定了偶然性
可惜其弟子伊壁鸠鲁在继承其原子说的时候就反对了其因果律和先验论

如果用现今课堂上唯物辩证法的学说，“矛盾是一切事物发展的动力”，它揭示了事物“自己运动”的根本原因在于事物内部的矛盾性，一切事物发展的过程就是矛盾不断产生和不断解决的过程。毛泽东说：“有条件的相对的同一性和无条件的绝对的斗争性相结合，构成了一切事物的矛盾运动。”
当然，这个说法很难让人满意，他既肯定了必然性，又肯定了偶然性，因为辩证法可以不理会逻辑上的矛盾律，在辩证法中，矛盾是辩证统一的，结果就是大家都晕倒……

那么我们换一个角度来看，对自然科学的研究中，人们尝试揭示所有的自然规律，把一切变成公式。以这样的发展速度，似乎真有可能有一天我们可以认识所有的东西，揭示一切的定理，从而发展到没有偶然，都是必然的程度。
然而，事情还是没有那么乐观，在认识到量子力学领域的时候，那些小东西却一直随便乱晃，虽然在宏观上他们是有规律的（其概率是在一定范围内稳定的），但在微观上，却是自由自在的。也许有一天，他们也会被征服，但现在，他们解救了偶然性。所以，也就有了平行世界的说法，任何一个偶然，导致一个平行世界的产生，所有的平行世界就是不同的偶然的存在。

对于时间和空间的认识，我们常常需要一个客观的模型来作比较。如果宇宙不是从无到有的，那么宇宙的可能模型就有两个，直线或是圆。直线是人们的假想模型，并不在客观存在，用他来做宇宙的模型，是很难被人们想像的，而世界末日的说法，又使其变成另外一个不存在的模型——射线。所以，人们最终开始考虑有没有可能是线段。
而圆的模型也是一个不错的东西，如果用这个模型的话，到真有点像轮回。但如果加上必然性，就可怕了，因为这个就成了重复，想像一个点在圆上走，最终只有不断的重复再重复，当历史发展到圆的下一周，因为没有偶然性，所以和前一周完全一样。也就是现在发生的事情，在过去和将来都会一直发生，存在一个不是我的我，拥有和我同样的想法，做着和我同样的事情。
这在逻辑上是可能的，但是不是人们愿意的，所以众多人开始修炼，要跳出轮回。但是必然性的万用原则就是跳出轮回这件事也是属于必然的，就算你跳出去，不过就是进入了一个更大的必然的轮回的世界而已。想像一下黑客帝国的世界，就是如此，只是母体还是承认这些“病毒”是具有偶然性的，从而运用他们进行发展与进化。

无论怎么说，想像世界和宇宙的本质都是很累人的事情，而目前的情况是，存在几种不同的结构，在逻辑上都是有可能的，但都是还不能被证明的。所以，每个人拥有自己的世界观，无法说服别人，其实也不同说服别人。无论怎么，如果你相信了一个世界观，就照着其法则走下去吧。生活还是一如往常要过下去。

作者: latent 时间: 2009-7-24 09:56
妖妖的两千字回复YC38YC

好吧高手们都说完观点了

那么菜鸟们也来插几句吧

可不可以愚人本身就是一个轮回？

可不可以愚人本身就是一副塔罗牌？

可不可以愚人本身只是一张受其他牌影响的还没有被装入不同形状不同颜色的容器的透明液体？

可不可以愚人·······

作者: 轻听 时间: 2009-7-24 10:47
通读了妖2000字的回帖很强大我汗颜
偶这个菜鸟也想出个声
愚人放在哪里？塔罗的顺序？对应的数字？这些都是谁规定的？塔罗最初的形态有没有顺序？应该是后人排列的吧其实每个人都可以排列按照自己的人生理解来排列
谁规定了生老病死？上帝吗？谁规定了物种起源？达尔文吗？谁规定了公转自转？哥白尼吗？他们只是发现我们的生活方式原来人类一直是这样生活的
愚人之旅是每一个人的学习成长过程也是一件事情的发生发展过程一切都是那么自然自然而然的就发生了就结束了
愚人是无？他有权杖有包袱有伙伴
我们不理解愚人？也许是因为我们不理解自己吧

作者: waterskin 时间: 2009-7-24 15:00
小妖兄真是有心人，2000多字于我有如醍醐灌顶，获益匪浅。

语言逻辑的局限性产生了悖论，说明理性逻辑也不是绝对可靠，但现今人类之间要讨论问题，还非得靠逻辑不可，真郁闷！

以前没想过因果律是否定偶然性，经妖兄一提，茅塞顿开。必然性和偶然性既然是对立，根据矛盾律，就不可能同时存在。否肯偶然性，就出现我们失去自由意志的问题，是可怕的；否定必然性，就出现我们失去存在依据的问题，这个更可怕。

不过可怕归可怕，只要是真理，我们还不得不接受。那究竟哪个是真理呢？或者是我们根本缺乏探知真理的能力。

作者: eyrawang 时间: 2009-7-24 18:11
为什么不能理解愚人？那不是我们初生时的本质吗？

作者: 永恒与一天 时间: 2009-7-25 01:30
佛陀解释：「诸比丘，什么是世界的起源？缘于眼〔内处〕与色尘〔外处〕，眼识生起。缘于耳与声尘，耳识生起…缘于意与法尘，意识生起。这三者之集合是触。缘于触，受生起；缘于受，爱生起；缘于爱，取生起；缘于取，有生起；缘于有，生生起；缘于生，老死、愁、悲、苦、忧、恼生起。诸比丘，这是世界的起源。」

究竟的阐释，不妨看看《起世经》、《楞严经》、佛陀和上帝关于世界人类起源的对话:大悲经卷第一.梵天品第一

作者: 亮亮 时间: 2009-7-27 11:36
如果用西方神秘学的理论来解释，那就是新柏拉图主义中的“太一”
柏拉图将世界分为了物质世界和理念世界，在理念世界的最高点，则为“太一”理念，至善至真。这就构成了柏拉图哲学中的“上帝”。
而上帝是绝对的超验，是太一，超越于所有的二元，超出人类的认识范围，无法用人类的经验去描述，只能以否定的方式去诠释它，只能从“它不是什么”这个角度来说，而无法说成“它是什么”：它不可测、非物质、无限等等。因为任何正面的描述都暗含着“限制”，但它却是超越于所有限制的一种无限。
这应该就是水袋认为的“0”所表达的含义

作者: 海岛摩罗 时间: 2009-7-27 11:48
愚者我认为还是应该排在魔术师前面，正因为不知该排在哪里，愚者这张牌才真正的彰显了它让我们变成愚者的魅力

作者: 优格 时间: 2009-7-28 10:40
厉害啊，我还要学习

作者: waterskin 时间: 2009-7-29 09:38
标题: 回复 17楼 eyrawang 的帖子
可能因为我们都有一种特性叫“健忘”，忘记了最初的自己

作者: Aoi 时间: 2009-8-14 22:41
我喜欢我的愚人牌。觉得它就是我。

作者: 龙王 时间: 2009-9-18 16:17
我也不喜欢吧愚者当做开始因为很难接受无中生有这个词呵呵

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