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标题: [注意]回答亮亮的疑问 [打印本页]

作者: sword8 时间: 2006-9-30 21:51
标题: [注意]回答亮亮的疑问
本来想私下，亮亮说在论坛里讨论清楚点，所以就发这张贴了。 <div class="quote">首先你提出“人类潜在的预知能力是人体的哪一个部分起的作用？眼睛、嘴巴、手、还是大脑？——是大脑，这总承认吧”</div> 一、根据通常的医学理论确实是这样解释的。但就我个人不能判断。因为我们在学习的毕竟是涉及超自然的东西。如同任何理论一样，潜意识理论同样试图把人类所有的灵魂讯息归入到他的体系中，即用他的理论来解释他的领域内和涉及领域的任何问题。也因此他在定义时首先就有一个不正确性。任何学说都是如此。这是科学假设的一种方法。所以我们都没有明确的答案。而潜意识理论也无法全然解释他体系内甚至于涉及到的体系外的很多问题。请注意，定义本身的谬论性是第一点。因此外延也会出现错误和偏差。 二、人类潜在的预知能力是在哪个器官起作用，说是大脑确实武断了。记得很早的时候看过《灵魂学手记》这本书。里面大概是介绍“濒死体验”的。所谓“濒死体验”，就是这个人的心脏跳动、脑电波都停止了(死亡)，后来在医生的抢救下又活了过来，并能回忆起在“死亡”那一段时间里的经历。就是在脑死亡和心脏死亡的双前提下进行的实验。脑死亡了，我们说的这个载体就被否定了。英国医生山姆·帕尼尔是世界上第一个用科学实验证明“灵魂”真实存在的人。他的实验设计是这样的：如果病人死后“灵魂”能飘起来，还能看到自己的身体，看到医生们在抢救他的身体，看到天花板上的灯，那么如果在天花板的下方放一块板，板的上面放一些小物体(只有山姆自己知道是什么物体，别人不知道)，那么“灵魂”就应该能看到这些小物体。如果这个病人能被抢救过来，能够说出板上的小物体是什么，那么就能区分出“灵魂”到底是虚无缥渺的想象呢，还是一个客观存在的实体。 2001年6月20日，山姆应邀在休斯顿莱斯大学作了题为“濒死体验：透视脑死亡还是透视一门新的意识科学？”的报告。其中提到传统观点认为：意识是在神经网络中产生的，如果没有神经网络，也就没有意识了；其它新观点有这样几种： 1)意识是由于量子效应产生的； 2)意识是由于形态共振效应产生的； 3)意识是独立于大脑而存在的，就像电磁场可以独立存在一样； 4)“精神”本身就是一门科学。 　　　　　　　因此传统的潜意识学科已经不能完全解释今天在很多新实验下发现的老问题。当然即使是“濒死体验”也不是绝对可靠的，现在科学家们对“濒死体验”现象存在的真实性已经没有争执，但对于这种现象的解释却有几种不同的观点： 1)生理学解释(Physiological)：认为该现象是由于人大脑中化学成份的变化，例如二氧化碳含量的变化引起的一种幻觉效果； 2)心理学解释(Psychological)：认为该现象是由于人对死亡的恐惧心理而产生的一种想象，并不是真实存在； 3)超自然解释(Transcendental)：认为该现象反映了一种超常的客观存在，“濒死体验”的人看到的东西是真实的。 　　　因此它也不能成为研究塔罗的什么理论根据。只能说是开拓思想。所以我否定潜意识理论和塔罗的必然联系，但我不否定他们的紧密联系（毕竟都到是以人为研究对象且领域交叉）。同时我也不能很系统的说出哪个理论是塔罗的绝对理论基础。 　　　如“濒死体验”的例子还有很多。无论是自然科学的研究上，或者是文化传说上的记载（从大的世界性宗教到民间原始宗教的遗留记录），单纯的用现有的一个理论去看世界是狭隘不科学的，是简单的哲学观影响的结果。 三、你的问题出于哲学观的狭隘。就象我前面提过的。无论你承认与否，你身处一个马克思主义哲学占统治地位的国家，如果你没有系统学习或是接触世界其他哲学流派的知识，你生长经历的必然发展就是成为一个机械唯物论者，或者说是一个马克思主义哲学的片面影响者（然后结合中国传统的零碎哲学知识），因为即使是马克思主义的哲学你也没有系统或科学的全认知。你的哲学观和世界观是不系统而且零碎的。罗素先生对马克思主义作过很透彻的分析，他认为所谓的马克思主义哲学其实仅仅是一种工具论。而这和你体现出的对塔罗的认识是有很大的联系。“不考虑宇宙的本质和宇宙与人的关系的哲学是低级的哲学”马克思主义哲学（工具论）第一个致命的理论缺点就是把世界的所有问题的推导都放在了因果律之下。 而这也正是你犯的错误。 （在哲学这点上还有很多可以讨论，如果你愿意可以和我联系）  <div class="quote">接下来你又问了“塔罗牌是什么？”</div>这个问题我已经回答了很多遍。由于你说要明确说出，所以决定在这里说下。  塔罗牌是一套符号。塔罗相信人有一种能力遗失了，这种能力就是预知未来的能力，而通过塔罗师的引导，人能通过一种特有的符号把潜在的预知表达出来，这种符号是塔罗牌，而解读的人是塔罗师．塔罗师是解读符号的人． 塔罗牌的产生，应该说溯源虽然无法确实知道，但可以大概确定萌芽于原始宗教时期。在原始宗教的发展过程中，他们利用图腾和超自然力交涉的过程中（即使一种原始文化的总的起源），世界各地不同民族地域的人先后零星地发现了人类具有超自然的力量（其中包括预知能力，所以塔罗可能还有别的讯息，包含别的人类能力，这里不做讨论）。于是他们用图象或者说是形象的模式为符号来记录这种能力和探索使用。简单地举个可能不恰当的例子：一个人发现他每次看见某种植物时都会发生于此没有绝对联系的事情，如每次看到玫瑰后不久就会有人向其表白，看到百合就有朋友生病。然后他就会把这个图象和这件事联系起来。以后他就会收集各种植物，然后抽取进行朴素而不自知的占卜。 经过原始宗教时期的发展，可能已经有一套相对完整或不完整的符号。在后来的时代大变革中，即母系向父系的转变。母系信仰的原始宗教被取代，这个过程是和政治军事的镇压和集权迫害联系的，因此可能也给符号的流传带来些诡异的传说。 如大家所知，原始信仰往往用的是恐惧的方式（让你感觉无知——你恐惧——然后膜拜），即使是现代宗教也如此，因此塔罗的发展自然会蒙上各种色彩。而其黑暗的一面也和上面我说的被父系信仰的迫害有关，包裹后来父系信仰内部的迫害。为了保护自己，隐藏自己，神秘和自宣强大是必然的。加上因为父系信仰的统治，母系信仰时期的很多简单的风俗和礼仪（或是父系内部被迫害的信仰体系）是被禁止的，而这种文化的断层会使后世的人类对这些知识空缺的东西感到神秘和不可思议。这也是今天的人对塔罗会有曲解和认为神奇的原因。 当然塔罗牌也的确是神奇的。我们在客观地看待他的时候，一方面要还以其工具的本质，一方面还有知道他作为超自然力工具的独特性。同时更深层次地去了解和欣赏感知他身上带有的人类文化变迁的痕迹，以及有别于我们常见的父系信仰的母系信仰魅力。 接着就是现代塔罗的发展了。可以说原始宗教的符号发展到现代，图象或许已经完全不同了，毕竟时代不同，人的心理机制和表达方式都不同了。从犹太教对塔罗的发展到韦特再到现代的众家发展，塔罗的图象也了很大的改变，这是一种历史的必然。时代有时代的符号，古英语到现代，古汉语到现代，塔罗牌作为符号自然也是如此。甚至于不仅是他的图象改变，或许载体都变了，不是牌而是别的载体。 可以这样说，这种符号是不只一个体系的，又或者说一个体系的发展到最后也可能面目全非。 　　　所以就有了如中国的易经一类的符号。易经和塔罗都是人类在自我发展过程中发现自我预知能力（或者说超自然能力）并用于表达出预知的情况的符号，从本质上没有不同。西方人类在原始宗教时期的发现，东方人类一样有自己的发现，全世界各地的人类都有各自的发现。只是他们根据他们的实际生活情况和不同的心理机制发明了不同的符号系统。所以如果仅仅是要作为符号用，易经是更适合东方人的。但身为东方人的我为什么选择了塔罗。这就象诗歌和美术，同样都是美这个实质的符号，但我选了诗歌，因为他有他独特的我喜欢的魅力。也就是我上面所说的塔罗更深层次的文化价值和母系信仰魅力。 关于塔罗师的技巧问题，我在别的贴上也有一定的说法了。我想上面的内容基本回答了亮亮的问题。 你后面再提的那些关于塔罗信息转换的问题，如果你觉得有必要我可以再发一贴，要说明塔罗是什么其实是要一篇论文的，必须引用许多史料和相关领域学者的成果，且只是窥探。所以这里充其量只是个不完整的纲要。今天累了，就发这样。 （最后说一点，过多地学习符号的意思是艺术型符号表达的最大障碍。想成为塔罗师理解这点至关重要。你是想成为诗人还是诗歌研究者？这是两种完全不同的学习方式。有需要帮忙的朋友可以联系我，我说过，低头是信仰的开始，你自己有多少能力和知识只有你自己知道。）

作者: 亮亮 时间: 2006-9-30 23:30

本来想私下，亮亮说在论坛里讨论清楚点，所以就发这张贴了。 首先你提出“人类潜在的预知能力是
人体的
哪一个部分起的作用？眼睛、嘴巴、手、还是大脑？ ——是大脑，这总承认吧” 一、根据通常的医学理论确实是这样解释的。但就我个人不能判断。因为我们在学习的毕竟是涉及超自然的东西。

如同任何理论一样，潜意识理论同样试图把人类所有的灵魂讯息归入到他的体系中，即用他的理论来解释他的领域内和涉及领域的任何问题。也因此他在定义时首先就有一个不正确性。任何学说都是如此。这是科学假设的一种方法。所以我们都没有明确的答案。而潜意识理论也无法全然解释他体系内甚至于涉及到的体系外的很多问题。请注意，定义本身的谬论性是第一点。因此外延也会出现错误和偏差。

二、因此它也不能成为研究塔罗的什么理论根据。只能说是开拓思想。所以我否定潜意识理论和塔罗的必然联系，但我不否定他们的紧密联系（毕竟都到是以人为研究对象且领域交叉）。同时我也不能很系统的说出哪个理论是塔罗的绝对理论基础。 如“濒死体验”的例子还有很多。无论是自然科学的研究上，或者是文化传说上的记载（从大的世界性宗教到民间原始宗教的遗留记录），单纯的用现有的一个理论去看世界是狭隘不科学的，是简单的哲学观影响的结果。

作者: 亮亮 时间: 2006-9-30 23:31

三、你的问题出于哲学观的狭隘。就象我前面提过的。无论是你承认与否，你身处一个马克思主义哲学占统治地位的国家，如果你没有系统学习或是接触世界其他哲学流派的知识，你生长经历的必然发展就是成为一个机械唯物论者，或者说是一个马克思主义哲学的片面影响者（然后结合中国传统的零碎哲学知识），因为即使是马克思主义的哲学你也没有系统或科学的全认知。你的哲学观和世界观是不系统而且零碎的。

——第四个主观臆断……………………我承认我们身处马列哲学的环境，但你凭这点就断定我的问题出于哲学观的狭隘那也够令我笑上一阵了！
一个常识性的问题，塔罗是与西方神秘学相关，从近代对塔罗发展有重大意义的人来看，他们都是一些Magician、Occultist（如Eliphas Levi、Papus、Waite、Crowley等），比如Papus的理论是偏向于Metaphysics也就是形而上学的，他主攻的是“炼金术以及希伯来文字及符号”；而Crowley所创造的Thoth牌则干脆引入了大量神秘学符号（包括炼金符号、灵数、希伯来文字、占星符号等），他们怎么可能会和马列哲学论沾边？真搞不懂你这想法从哪里来的。而作为塔罗的研习者，至少我是在依循先人的成果，研读先人的著作，学习先人的理论一步一步循序渐进，虽然是踏在这个领域的巨人们的肩膀上，但是还远没到能将马列理论和神秘学理论结合的程度，因此拜托你不要这么抬举我～呵呵

罗素先生对马克思主义作过很透彻的分析，他认为所谓的马克思主义哲学其实仅仅是一种工具论。

作者: 亮亮 时间: 2006-9-30 23:32

而这和你体现出的对塔罗的认识是有很大的联系。“不考虑宇宙的本质和宇宙与人的关系的哲学是低级的哲学”马克思主义哲学（工具论）第一个致命的理论缺点就是把世界的所有问题的推导都放在了因果律之下。而这也正是你犯的错误。

——我真不知道你是怎么看我的认识的，我对塔罗的认识是基于塔罗牌的符号象征系统的基础上的，与KABALAH神秘学以及同源的Tetragrammaton相结合，我实在看不出这和“马哲”有任何的联系，你这不是又在主观臆断吗？第几次了？？？？ 而且你知道联结“宇宙与人的关系的哲学”有多少种以及他们之间的关系吗？从你的见解来看，你似乎只认为自己所认识的理论才是真正联系宇宙与人关系的。那我就告诉你，其实这些所谓的哲学、理论都不过是个“框架Framework”而已，以下资料引自Mary Geer写的《Tarot Mirror》一书中的内容：（当然内容原是英语，我翻译了过来罢了）『从历史记载来看，联结宇宙与人的关系的理论框架体系有生命之树、希伯来文字、黄道行星、光谱、灵数学、DNA微分学、量子学、心理学等等，当然还有塔罗！我们使用他们来描述和解释一些自然的和超自然的问题（注意了，心理学同样可以解释超自然的问题，只是你所理解到的心理学非常有限罢了，自己理解不深就作出断言是非常不明智的）。这些框架体系也用来解释一些经验性的事物或非经验性的问题。接下去说出了重点，如果真的存在一个我们所能操纵的“理论框架的原型”，并拿来作为所有众多上述框架的源头的话，通过学习，我们应该就能感知到他们之间共同之处以及互相对应之处。我们还应当发现，如果去除他们各自所特有的意识形态的外部特征，那么他们之间是没有主要差别的。这样，我们就能选择任何一个对我们最直接最有效的框架进行学习，并将此当作一条学习路径，由于抵达完美是几乎不可能的事，那么我们的目标就是在学习过程中不断完善这一个框架体系。』 由此可见，不管你站在哪个角度学习也不管你通过什么方式学习，目的都是一样的，你头一天来这里就大呼小叫全力否定潜意识心理学与塔罗的关系，甚至动员群众跟你学，不要涉及潜意识，依你的角度去学，现在看来有什么区别吗？唯一的区别就是你的理论缺少支撑的依据，缺少足够全面的理解，站不住脚罢了，这也是你一到论坛就发布极端言论的原因。而现在，你在本贴中虽然改变了潜意识与塔罗牌完全无关的论点，变为潜意识不是塔罗的基础，但是如果你仅仅为了这一点就劳烦你大呼小叫的话我想就更可笑了，这里你来之前，没有人拥有你这么极端的观点，他们把潜意识当作一个起点去理解塔罗，而且我记得摩珂得那篇塔罗分阶表也清楚得给大家指明了一个学习塔罗大方向。你得突然出现弄得想要将人从谬论中拉出来那般，真搞不懂哪里有谬论？而你把正确的看作是谬论只能证明你自己的错误。

接下来你又问了“塔罗牌是什么？” 这个问题我已经回答了很多遍。由于你说要明确说出，所以决定在这里说下。 塔罗牌是一套符号。塔罗相信人有一种能力遗失了，这种能力就是预知未来的能力，而通过塔罗师的引导，人能通过一种特有的符号把潜在的预知表达出来，这种符号是塔罗牌，而解读的人是塔罗师
．塔罗师是解读符号的人．

着就是现代塔罗的发展了。可以说原始宗教的符号发展到现代，图象或许已经完全不同了，毕竟时代不同，人的心理机制和表达方式都不同了。

<span style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-family: 宋体; mso-font-kerning: 0pt; mso-bidi-font-size: 10.5pt;">最后说一点，过多地学习符号的意思是艺术型符号表达的最大障碍。想成为塔罗师理解这点至关重要。

作者: 摩珂 时间: 2006-9-30 23:52
亮好辛苦哦，打了这么多。不过，通过QQ上的讨论，我已明白了楼主关于信仰一说，也明白了楼主对于潜意识理论的否定是基于其对塔罗的信仰。潜意识理论，是现代塔罗的理论基础之一，这一点是不容怀疑的。这一点楼主也不能否定的，作为潜意识理论对于现代塔罗的作用。

作者: sword8 时间: 2006-10-1 01:01
原谅我不能再和亮讨论,因为当看到罗素先生被侮辱的时候我就知道自己走错了地方

作者: 亮亮 时间: 2006-10-1 09:25
汗，我不认识罗素也算侮辱？我没读过他的著作也算侮辱？这样的话我侮辱到的人可以数以亿计了…如果想要引用某人的观点作为论据来证明自己的观点时，必须要对这个人做一简要介绍，以让大家知道他是谁，这是最起码的，另外还应告诉大家这个观点出自他的哪一本著作。这是论据的基本要求，看看你怎么说的“罗素先生对马克思主义作过很透彻的分析，他认为所谓的马克思主义哲学其实仅仅是一种工具论。”简简单单一句，只有人名和观点，没有人物简介（不知道他是谁，恕我无知），还有他何时在哪本书上说的？都不知道，这能算是论据吗？你可以参看一下我在上面例举到的一些人以及他们观点我在上面提到两人，一是Mangala，我说了她的专业、说了她的观点、也说了这个观点的出处，再通过这些证明潜意识和塔罗的关联。第二人是Mary Greer，我干脆将她在那本书中的原文直译了下来。所以我的焦点是你能否拿的出站得住脚的引用论据，你竟然说我对前辈的侮辱，我倒觉得自己受到了侮辱。

[此贴子已经被作者于2006-10-1 9:51:06编辑过]

作者: 安卓美达 时间: 2006-10-1 23:00
好啦好啦？！ 把罗素这样的语言哲学家和塔罗扯在一起真是不伦不类。反正他和维特根斯坦的东西我是看不懂，不做任何评价。

作者: X彼时深蓝 时间: 2006-10-2 11:30
皇帝过来看看了我总算是有点欣慰了``````

作者: 松鼠 时间: 2006-10-3 10:33
我晕了！！！好多多啊

作者: mooncosmos 时间: 2006-10-3 14:54
。。。打了那么多字，大家不累啊。。。

作者: 莲祭 时间: 2006-10-3 15:55
你们真的不累`````````

作者: 找不着北 时间: 2006-10-4 15:53
什么啊？论据要有鼻子有眼才能让人信服啊

作者: 血色飞鸟 时间: 2006-10-15 13:27
<div class="quote">以下是引用sword8在2006-9-30 21:51:00的发言：
 一、如同任何理论一样，潜意识理论同样试图把人类所有的灵魂讯息归入到他的体系中，即用他的理论来解释他的领域内和涉及领域的任何问题。也因此他在定义时首先就有一个不正确性。任何学说都是如此。这是科学假设的一种方法。所以我们都没有明确的答案。而潜意识理论也无法全然解释他体系内甚至于涉及到的体系外的很多问题。请注意，定义本身的谬论性是第一点。因此外延也会出现错误和偏差。 我来试图理解一下楼主表达的意思.....“任何学说都是”“试图以其理论解释涉及领域的一切问题”。请问理论不是用来解释涉及领域内的问题的话又要用来做什么呢？一个理论学说，如果能够真正做到解释“所涉及领域内的”大部分乃至几乎所有问题，那么可称为是一个完善的理论。如果只能解释一部分，那么至少在其适用范围之内依旧是合理的。如果因为一个理论不能涵盖体系内外的所有问题即否定其合理性，则“所有理论”都将是“谬论性”的......回到这个讨论的源头，没有人试图将“一切问题”纳入到潜意识理论之下，这里讨论的是潜意识与塔罗的“相关性”问题。楼主避开主要问题去追究理论体系的完善性，我以为并不是一个负责任的态度。 　　　因此传统的潜意识学科已经不能完全解释今天在很多新实验下发现的老问题。当然即使是“濒死体验”也不是绝对可靠的...... 　　　因此它也不能成为研究塔罗的什么理论根据。潜意识学科不能解释“濒死体验”是如何推出“因此它也不能成为研究塔罗的理论依据”的？从命题逻辑上来说，我只能认为这句至少看上去是不合理的。除非楼主能给出“濒死体验”是研究塔罗理论的子集的证明。 所以我否定潜意识理论和塔罗的必然联系，但我不否定他们的紧密联系（毕竟都到是以人为研究对象且领域交叉）。如何称为“紧密联系”，如何才算“必然联系”，怎样又算“没有联系”、“不可混为一谈”？恕我鲁钝，很难从这句话中读到具体的内容。 三、你的问题出于哲学观的狭隘。就象我前面提过的。无论你承认与否，你身处一个马克思主义哲学占统治地位的国家，如果你没有系统学习或是接触世界其他哲学流派的知识，你生长经历的必然发展就是成为一个机械唯物论者，或者说是一个马克思主义哲学的片面影响者（然后结合中国传统的零碎哲学知识），因为即使是马克思主义的哲学你也没有系统或科学的全认知。你的哲学观和世界观是不系统而且零碎的。罗素先生对马克思主义作过很透彻的分析，他认为所谓的马克思主义哲学其实仅仅是一种工具论。而这和你体现出的对塔罗的认识是有很大的联系。“不考虑宇宙的本质和宇宙与人的关系的哲学是低级的哲学”马克思主义哲学（工具论）第一个致命的理论缺点就是把世界的所有问题的推导都放在了因果律之下。 而这也正是你犯的错误。马克思导师几时研究塔罗了？  塔罗牌是一套符号。塔罗相信人有一种能力遗失了，这种能力就是预知未来的能力，而通过塔罗师的引导，人能通过一种特有的符号把潜在的预知表达出来，这种符号是塔罗牌，而解读的人是塔罗师．塔罗师是解读符号的人．符号是表达潜意识的，塔罗师是解读符号的，那么按照最基本的三段论，塔罗师是不是接触潜意识的？  接着就是现代塔罗的发展了。可以说原始宗教的符号发展到现代，图象或许已经完全不同了，毕竟时代不同，人的心理机制和表达方式都不同了。从犹太教对塔罗的发展到韦特再到现代的众家发展，塔罗的图象也了很大的改变，这是一种历史的必然。时代有时代的符号，古英语到现代，古汉语到现代，塔罗牌作为符号自然也是如此。甚至于不仅是他的图象改变，或许载体都变了，不是牌而是别的载体。 可以这样说，这种符号是不只一个体系的，又或者说一个体系的发展到最后也可能面目全非。　　　 首先，亮应该提到了.....几百年来塔罗的符号完全没有变得“面目全非”。然后，既然提到潜意识领域的问题，在弗洛伊德《精神分析引论》中即有提及——不论语言、文化、社会风俗如何嬗变，从久远时代起即潜藏于人潜意识之中的符号象征却一直保持着原来面目，以庞大的文明为单位而传承下来。在荣格的相关著作中，这种现象被称为“集体无意识”。既然是在讨论塔罗和潜意识的问题，希望楼主更多地把论点集中在这两个主体上进行讨论，并给出相关的论据，而不要把话题太多牵涉到哲学等并无太“紧密联系”的问题上，这只会让旁观的人愈发迷惑。毕竟讨论的目的是要各方清楚地阐述出自己的观点才是。</div>

作者: sword8 时间: 2006-10-15 13:52
感谢楼上的关注,说明你很用心.对于内容我不予评论,原因以前说过了.问题已经不存在讨论性,不要再讨论了.谢谢

作者: 狐狸宝贝 时间: 2006-10-15 20:31
其实很多事都没有对错。好比解牌，有些人按照自己的第六感解，牌义只做为参考。。有些东西，真的很难解释。

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