中塔塔罗网

标题: 有多少人相信塔罗灵? [打印本页]
作者: lynnHu    时间: 2007-2-12 19:32
标题: 有多少人相信塔罗灵?
如题啦.塔罗灵就是指依附在塔罗牌上的小精灵.
作者: 零零    时间: 2007-2-12 19:54
原帖由 lynnHu 于 2007-2-12 19:32 发表
如题啦.塔罗灵就是指依附在塔罗牌上的小精灵.

呃，这个我是不信的，至少要我信也要有证据才行
作者: 雨飞九天    时间: 2007-2-12 20:17
我信啊，总有这种感觉的
作者: 颖翾儿    时间: 2007-2-12 21:13
两个字——不信
作者: 黑潮之海    时间: 2007-2-12 22:55
塔罗是与你的大我对话的工具，也就是说你那“小精灵”实际上就是你的大我，但你的大我不会跑到塔罗牌里。。。他存在与更高次元
作者: 淼依然    时间: 2007-2-13 00:48
偶才表信哩
作者: 淼依然    时间: 2007-2-13 00:50
8对，偶后悔了，当然有啊....就是我米......HOHO~~~偶系小精灵
作者: corolla    时间: 2007-2-13 14:39
:) 有牌灵~我的牌灵是愚者，开始和牌不是很亲密的时候，真的会给我耍脾气
作者: 14号精灵    时间: 2007-2-13 17:45
塔罗是一种传递信息的介质，它所反馈信息的多与少，对与不对来自于你的知识和你对生命的认识，你对事物的思考和把握。

把塔罗妖魔化是完全没有必要的，如果塔罗有精灵的话，那么报纸也有报精了~
作者: 默墨的猫    时间: 2007-2-14 20:23
偶8信...............
作者: 冻绿    时间: 2007-2-14 23:47
不用信的
作者: 水晶泡泡    时间: 2007-2-15 08:50
原帖由 黑潮之海 于 2007-2-12 22:55 发表
塔罗是与你的大我对话的工具，也就是说你那“小精灵”实际上就是你的大我，但你的大我不会跑到塔罗牌里。。。他存在与更高次元


应该是这样的吧。。道理我说不明白，但是感觉很奇妙。我用仙子塔罗牌，会感到很愉悦，如同与朋友在交流；用伟特塔罗牌，觉得在向师长请教，总是很严肃的样子。
作者: davidlihua    时间: 2007-2-19 00:39
其实牌灵我觉得就是自我的一个投影。:)
作者: ~秋鹏~    时间: 2007-2-19 11:55
任何事物都有自己的灵气吧
相信不相信
就看自己怎么对待了
作者: zhl1978ly1979    时间: 2007-2-19 18:10
标题: 信
在抽取牌灵洗牌时，有一张牌突然反转过来了，是命运之轮，我继续洗牌，结果抽出的牌灵正是命运之轮:D
曾经在一本书上看过，说如果在抽取牌灵洗牌时，有一张牌突然反转过来了，可以直接把它视为牌灵
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-19 23:35
又谈到这个问题了……我觉得现在的小孩子怎么回事？书都是白读的，白受教育了！每当看到有人把“牌灵”看得跟什么似的，我就觉得无聊啊，没意思！
什么是牌灵？你们以为你们手中的牌真的会有灵？这种现代化机械工业流水线下生产的印着不同图案的纸牌，你们以为会有灵在里面吗？机器造出来的东西哪里来的灵？拜托啦！表这么搞笑了，这不过是副普通的纸牌，和扑克牌没两样。在你们接触到你们自己手中的牌以前，工厂里的工人早就比你们先接触过了。
塔罗原本源自于西方神秘学，但牌灵之说是日本人提出来的。这就好比易经原本是我们东方的文化，哪天如果有个美国佬、英国佬或者法国佬，提出易经八卦里面有个妖魔存在，你是不是会觉得很荒唐？难道你也会相信？

我是认为牌灵根本是无稽之谈，现在我们所用的每一副牌都不可能有灵！当然你可以当成游戏来看待它，不过别指望这样的心理暗示有助于你的实际解牌能力的增进。事实证明，这种虚无的东西对于塔罗知识和能力的增长毫无助益。

不要把塔罗迷信化和拟人化，塔罗牌只是一副纸牌，只是一种工具而已，就算再对它烧香进贡，也别指望会有灵出来保佑你！

[ 本帖最后由 蓝色魔羯 于 2007-2-19 23:38 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-22 13:47
我信，至于是小精灵还是什么就不知道了，反正我信塔罗有灵
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-22 14:11
“又谈到这个问题了……我觉得现在的小孩子怎么回事？书都是白读的，白受教育了！每当看到有人把“牌灵”看得跟什么似的，我就觉得无聊啊，没意思！”

所谓的书白读是说的是马克思主义唯物论吧。这个在中国是唯一正统的信仰，因为是官方认定。现在都什么年代了，思想和信仰完全自由。你可以相信没有，我也可以相信有，干吗要以自己的经验和看法去攻击攻击和你看法不一样的人呢。
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“什么是牌灵？你们以为你们手中的牌真的会有灵？这种现代化机械工业流水线下生产的印着不同图案的纸牌，你们以为会有灵在里面吗？机器造出来的东西哪里来的灵？拜托啦！表这么搞笑了，这不过是副普通的纸牌，和扑克牌没两样。在你们接触到你们自己手中的牌以前，工厂里的工人早就比你们先接触过了。”
首先，不是纸牌有灵，灵都是由人带出来的。你全心的去信奉或爱护，就会有灵，况且塔罗还有一个开牌仪式呢。工厂的师傅接触到的是纸牌，我们开牌时是以纸牌为媒介和另一个精神界沟通。完全是不一样的概念。应该知道观音像去寺庙里“开光”这个概念吧

塔罗原本源自于西方神秘学，但牌灵之说是日本人提出来的。这就好比易经原本是我们东方的文化，哪天如果有个美国佬、英国佬或者法国佬，提出易经八卦里面有个妖魔存在，你是不是会觉得很荒唐？难道你也会相信？


知识无国界，火药是中国人发明的，可是后来的机关枪炮呢。。。。。。。。


我是认为牌灵根本是无稽之谈，现在我们所用的每一副牌都不可能有灵！当然你可以当成游戏来看待它，不过别指望这样的心理暗示有助于你的实际解牌能力的增进。事实证明，这种虚无的东西对于塔罗知识和能力的增长毫无助益。
不知道阁下的解牌功力如何，反正我自己感觉牌灵对解牌帮助很大，就象一个尽职的陪伴者，引导着我们去探索塔罗和生命的奥秘。


不要把塔罗迷信化和拟人化，塔罗牌只是一副纸牌，只是一种工具而已，就算再对它烧香进贡，也别指望会有灵出来保佑你！

有人会对塔罗烧香进供吗？？？这是阁下自己的想象吧。我也反对迷信，但是这个和拟人化又是两个概念。你觉得自己的塔罗牌没有灵的存在，但你怎么能这么肯定别人的塔罗牌也不存在灵呢。
况且塔罗可以保佑平安好象有人经历过。

还是一句话，你可以认为没有，我也可以认为有，互相尊重就好。
这种事情本来就无法证明，就象马克思主义不承认鬼的存在，那么为什么世界上还是每年那么多的灵异事件？

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-22 14:13 编辑 ]
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-23 02:30
原帖由 海豚天堂 于 2007-2-22 14:11 发表
“又谈到这个问题了……我觉得现在的小孩子怎么回事？书都是白读的，白受教育了！每当看到有人把“牌灵”看得跟什么似的，我就觉得无聊啊，没意思！”

所谓的书白读是说的是马克思主义唯物论吧。这个在中国是 ...


很感谢这位MM如此认真地读我的帖子，我很高兴。关于牌灵的正确看法，这里除了我，还有别人在我之前就有比较好的观点了。我倒是觉得你的看法很唯心主义。

不光是我，还有我认识的不少人，几乎没有人是很在乎牌灵这种东西的。我们在占卜解牌时根本都不会涉及或者根本就不会谈论牌灵这样的东西。这不是个人观念的问题，严肃地说，这是你对待塔罗的态度和视角是否够科学和正确！你可以说这种认知并不重要 ，但我要坚持这种认知是重要的！不止是我，很多比较资深的塔罗研习者都不会把牌灵的重要性上升到这样的一个高度来看的。

你对我所作的回帖乍一看似乎有点道理，但其实深究一下，你的引用借鉴并不恰当，很有诡辩之嫌。火药和机关枪，这原本就是科学知识理论下的产物，是有完整具体的理论和实体为依据的。而牌灵呢？完全是虚无的，其存在也是没有足够确切、足够有力的论据的。如果牌灵和机关枪让我二选一的话，我一定会支持机关枪的。我还是那句话，“牌灵”这种玩意儿只是一种游戏，一种自我的心理暗示而已。就如我上文提到的，牌灵对于实际的占卜解读，没有实质性的作用。不要指望有了牌灵就可以成为塔罗高手，如果你觉得有效，我认为那是你对你自己的心理暗示罢了，这种信仰类似于宗教信仰。就好比你若是个基督徒，必然相信上帝的存在，一样的道理（我很怀疑你有宗教信仰，竟然用佛教的开光来做比喻，这里其实又有诡辩之嫌）。某方面看，你借这种观点把自己催眠了，或者说是你被这种观点催眠了，仅此而已。

我从来没有高估过我自己的解读能力，但我觉得对塔罗一定要有个科学的正确的认知态度。现在不少初学者过于看重牌灵和仪式等方面，却轻视了对于塔罗本身的理解和相关知识的学习、掌握，这样是学不好塔罗的。

[ 本帖最后由 蓝色魔羯 于 2007-2-23 02:52 编辑 ]
作者: wangruofei    时间: 2007-2-23 12:01
有点相信
作者: 黑潮之海    时间: 2007-2-23 12:51
时代开始转换了,事实是不会因信仰而改变.
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-23 15:15
火药和机关枪，这原本就是科学知识理论下的产物，是有完整具体的理论和实体为依据的。而牌灵呢？完全是虚无的，其存在也是没有足够确切、足够有力的论据的。

      因为这完全是两个系统，我只是类比。科学理论和玄学理论完全是两大系统。现代工业社会尊重生产力，尊重科学至上。一定是正确的吗？为什么什么都要用科学去解释呢？什么又是科学呢？能告诉我科学的评价标准吗？现代人被灌输的观点就是科学的就是正确的，不科学的就是迷信的。其实现在科学这个词已经不再是真正意义上的科学，而是成了一种象征性的概念符号，它代表着前进，正确，唯物等等方面的意义，最重要的意义还是正确。现在说什么东西不科学，基本上就等于说它不正确。你在帖子上也说了是否科学与正确。
   科学是局限的，正确也是相对的。你怎么能给它订出一个绝对的标准来衡量呢？   你所谓的科学又是什么呢？
   还有关于唯物主义和唯心主义
    所谓的唯物主义和唯心主义只是对存在形式的不同侧重，既然有物质，就会有精神，明明就象光明与黑暗一样不可分割，干吗要推崇一个来否认另一个呢？当我们过度的专著物质世界时，有没有认识到还有一个精神世界的存在呢？
       对人自身的认识尤其如此，物理意义上，解剖学可以帮我们看清自己的内部结构，但是如果说这就是我们的全部的话，那么人和一具尸体又有什么分别呢。

       物质是第一性的，意识是第二性的，意识服从物质。在哲学的答卷上，我是绝对会这样回答的，因为我们学习的正确标准是马克思主义哲学。但是超呼这个标准之外，以存在的视角来考虑，马克思主义哲学也是局限和片面的。真理永远隐藏在我们触摸不到的地方，超越我们认知。如果说什么是绝对正确的，那么它本身就是错误的。
      科学是一种认知体系，从存在的角度讲，他的地位并不高于玄学。只不过是因为它能帮我们改造自然，所以才倍受推崇。
现在的科学多先进啊，改造自然的能力居然能够改造天生的性别了。从自然的方面讲，现在环境恶化的还不够吗。
奇怪的是，人总是对改造自身以外的东西充满兴趣，生不带来，死不带去。就连我们这个身体，最后也是要留在世界上的。更何况金钱，名誉 ，地位，那些奢华世间的赘庸物呢
      而玄学则不同，一开始，它就告诉我们，有些东西是无法改变的。你说他消极，说他抹杀了人的主观能动性。但这其实正是尊重事物原有规律的表现。其实人的大部分 主观能动性，都是针对外界的，得到的都是短期利益。真正能改变世界的，在我们心中，却长期被忽略。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-23 15:44 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-23 15:56
感觉好多东西都说不出来。也许可能感觉我跑题了。
科学是”物以致用“这种思想下的产物。
而玄学则秉承”物各安其道“
其实也无所谓熟优熟劣，但是过于偏重一方，现在后果大家都看到了。

关于我的上篇有诡辩之嫌，我自己也发现了。希望这一篇不会带来同样的感觉。感谢给了我这样一个认真思考的机会。
关于佛教的开光，我只是觉得在原理上和开牌比较类似，所以类比过来的。我只是想说明作玉石的师傅和玉符上的保佑平安的佛没有什么直接的关系，玉符本身和塔罗牌一样，也是媒介。
作者: DioF    时间: 2007-2-23 23:24
顺其自然吧....
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-24 02:58
原帖由 海豚天堂 于 2007-2-23 15:15 发表
火药和机关枪，这原本就是科学知识理论下的产物，是有完整具体的理论和实体为依据的。而牌灵呢？完全是虚无的，其存在也是没有足够确切、足够有力的论据的。

      因为这完全是两个系统，我只是类比。科学理 ...


我觉得和你继续探讨下去根本是毫无意义的，因为你的认识角度和思维方式偏得很厉害，虽然你又是一大堆的所谓的“道理”，其实对于塔罗本质的认知角度从初期就已经发生了偏差，因为你根本就不甚明白，塔罗牌为什么可以用来占卜，以及塔罗的功能究竟是如何体现的！而且你的观点很多根本就站不住脚，一个字——虚。我不想再具体地驳斥你的话，因为我不愿意使这个帖子看起来太充满“火药味”。而且，按照你那固执己见地坚持自己的“个人观点”的态度，恐怕短时间内也不会认识到这方面的问题。你只是一味地强调你个人的论点，但没有具体的论据支撑。我只问你，你如何证明你的牌确实有灵，而且你的牌灵确实可以让你的占卜解读更有效呢？我本人和我所熟识的塔罗解牌师，都没有因为忽略牌灵而影响到自身的解读水准的。我之所以回复你的帖，是不想让那些塔罗初学者感到迷惑和偏误！
也许你该看看这个帖子：http://www.chinatarot.com/bbs/viewthread.php?tid=2940&extra=page%3D1  也许会对你更正确的理解塔罗有所帮助。

[ 本帖最后由 蓝色魔羯 于 2007-2-24 03:10 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-24 11:10
其实我觉得我们在这里辩论也是没有什么意义。
相信塔罗牌有灵的会继续相信，相信没有的也不会因为我们在这里辩论就相信有。
我只是想证明不同观点存在的合理性。希望你能尊重别人的观点。不能因为你个人或你周围的人不相信牌灵的存在就说相信牌灵存在的人很无聊。
你信不信是自己的问题，但是说别人无聊我就看不下去了。
论坛本来就是用来讨论的，一团和气也不是什么褒义词。我并没有什么恶意，这个从我的帖子中可以看出，我并没有针对某个人作人身攻击，只是就事论事。希望你不要误会。

不知道你有没有认真看我的帖子，你始终没有说出科学和正确的标准究竟是什么，什么才是真正的科学和正确。你说的那篇文章我早就看过，甚至你在第一篇帖子中所举的例子我也在其他的网站上看过。但是那些只是推理结论
真正得于自身经验和感受有实践基础的也只有这一句，“我和我的朋友都没有因为不相信牌灵导致占卜结果有什么不准确”  
再往下说就很无聊了，不再在这里占用大家的版面，非常想就这个问题与你私下交流一下，不知你是否有时间。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-24 11:43 编辑 ]
作者: 零零    时间: 2007-2-24 11:18
其实讨论就是这样啊，没有什么不尊重别人的吧，如果按上面的话来说，一个人发了贴子，不管其贴子的内容是对是错，出于尊重就不会回贴说出来。这样好吗？其实大家讨论就是这样啊，每个人提出各自的观点，然后一定有人加以反驳的，如果都是说出一句不同观点存在的合理性。希望你能尊重别人的观点。那我想没必要发出来了。
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-24 11:30
原帖由 零零 于 2007-2-24 11:18 发表
其实讨论就是这样啊，没有什么不尊重别人的吧，如果按上面的话来说，一个人发了贴子，不管其贴子的内容是对是错，出于尊重就不会回贴说出来。这样好吗？其实大家讨论就是这样啊，每个人提出各自的观点，然后一定 ...

楼上说的很有道理。
我上面的话是针对16楼的帖子，不是他对我的回帖。
按16楼的说法，相信牌灵就是一件很不正确的事情。我觉得有必要让初学者知道有没有牌灵是没有定论的。并不是只有人坚定的认为有，也有人坚定的认为没有。相信牌灵是个人选择的问题，不是正确与否的问题。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-24 11:47 编辑 ]
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-24 14:27
原帖由 海豚天堂 于 2007-2-24 11:30 发表

楼上说的很有道理。
我上面的话是针对16楼的帖子，不是他对我的回帖。
按16楼的说法，相信牌灵就是一件很不正确的事情。我觉得有必要让初学者知道有没有牌灵是没有定论的。并不是只有人坚定的认为有，也有人 ...


你对于牌灵的认知和态度，已经有太多的偏颇，你已经在无形之中把它上升到了一个看似很重要，却与事实不符的位置。如果这只是你的个人习惯，那旁人无权过问。但是你在这里公开宣扬这样的观点，我觉得是不可取的。中塔网是国内最大、最严谨和最权威的塔罗神秘学网站，我们有必要强调相当的学术性和专业性观点和理论，避免产生误导的嫌疑。而你，我觉得也是被误导的一份子。
一些正确的观念，或者你可以看作是“我们所认为的观念”，在这里是有必要被坚持的！你问我什么是科学，火药和机关枪就是科学，你每天要吃喝拉撒就是科学，你要工作要挣钱就是科学，塔罗牌只是一种普通的纸牌也是科学。我想你还没有搞清楚究竟什么是科学，什么是神秘学的概念。不要把你个人的唯心主义和神秘学划上等号。
作者: 巴巴爸爸    时间: 2007-2-24 15:48
看了大家的讨论，真的受益非浅啊．
是不是可以分成两派，一派就认为有，一派就认为没有。互相继续探究就好了。
作者: hippolulu    时间: 2007-2-24 23:47
相信啊， 牌灵代表了牌的不同特点和特质， 而且在算重要问题的时候牌阵出现牌灵，应该是有一些特别的启示。
作者: 黑潮之海    时间: 2007-2-25 10:01
塔罗连接的是你自身的智能，他只是一个介质。
作者: 梓波    时间: 2007-2-25 22:27
不信。。。。。
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-26 11:14
原帖由 蓝色魔羯 于 2007-2-24 14:27 发表


你对于牌灵的认知和态度，已经有太多的偏颇，你已经在无形之中把它上升到了一个看似很重要，却与事实不符的位置。如果这只是你的个人习惯，那旁人无权过问。但是你在这里公开宣扬这样的观点，我觉得是不可取 ...

请问你的偏颇是从什么标准来看的，从你的回帖中一直都在说我认识偏颇，不正确，那请问什么是不偏颇的和正确的，你凭什么说我是偏颇和不正确的呢？你是最高权威吗？
你是不是认为自己就是正确的标准，不合你想法的都是所谓偏颇和不正确的。你可以在论坛上和我的观点辩论，但是凭什么污蔑我，正确与否是大家判断的，你凭什么说我不正确，这里可以垄断意见权吗。咱们有事情说事情，你在这样继续以自己的标准来衡量别人，还自诩权威，那别怪我不客气了，我的冷静也是有限度的。

如果这只是你的个人习惯，那旁人无权过问。但是你在这里公开宣扬这样的观点，我觉得是不可取的。中塔网是国内最大、最严谨和最权威的塔罗神秘学网站，我们有必要强调相当的学术性和专业性观点和理论，避免产生误导的嫌疑。

难道你的观点就那么科学吗？一口否认牌灵的存在，不顾许多人的感受，还自命自己的观点为科学权威的观点，不许异端存在。
我的意思也是这样，如果否认牌灵是你的个人习惯的话，我无权过问，
但你在这里对于一个没有定论的问题以权威的态度大肆宣扬这样的观点，我是绝对看不下去的。你这种权威的身份会严重的误导大家，我觉得你应该尊重那些相信有牌灵的人，而不是以你权威的身份去打压。
我看不惯的就是你16楼的帖子，在我的回复中，你的证据哪一条是站的住脚的。
我从没指望改变你的观点，让你相信有牌灵的存在，但是请你学会尊重我们这些相信有牌灵存在的人。不要随意的以你“正确”的观点来剥夺这个世界的公平。
你问我什么是科学，火药和机关枪就是科学，你每天要吃喝拉撒就是科学，你要工作要挣钱就是科学，塔罗牌只是一种普通的纸牌也是科学。  

这种不负责任的话你也说的出来，这就是你说的科学，那就真是贻笑大方了。你说的这个概念叫做现实。而且有用的现实。其中，火药和机关枪是科学的成果，这个 还是从我那里借过来的。至于吃喝拉撒睡，这个是科学？？？？？？？？我无语。。。。。。。。。
你要工作要挣钱就是科学 ，这个是现实好不好，而且是生存现实。
你要是这种科学的标准来判断的话，我无话可说了
你自己创的后两种，吃喝拉撒睡和工作要挣钱这个在心理学的概念上来说叫做需要，前一种是生理需要，后一种是生存需要，一种是个人性的，一种是社会性的。吃喝拉撒睡本身不是科学，科学的是我以心理学的观点来认知它。当然你也可以以生物学，或社会学。。。来认识它。
科学是一种认知方式，我们通过它可以得到很多，但它本身是看不见摸不到的。它不是现实。
所以你所认为的科学，其实并不是科学。它只是你认为存在的现实，而是还是不全面的现实。
你作为一个人，不可能知道这个世界上所有的现实，难道 说你不知道的现实就是不存在的。举个例子，你认识的人有限，你不认识的人就不存在是吧。

       相信你现在已经看到你观点的初始错误了，那就是以你身边有限的现实置换科学这个概念来衡量我们所处的无限的世界

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-26 11:37 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-26 11:43
希望你看了我上面的那长帖子千万要镇定，更希望你不要再以自己局限的认知来束缚大家。

你所认为的科学，其实并不是科学，我在上面的帖子中已经说明了。希望你能重新认识科学这个概念，不要再认为现实就是科学。那是唯物，但不是科学。早就说你被唯物论毒害了吧。:loveliness:
不要生气，我也只是就事论事。
希望你以后能以真正科学的观点来看待这件事情。
我对中塔的公平性还是充满信心的，但愿别让我失望吧
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-26 22:32
首先，我从来没说过我是塔罗的权威人士，我想目前在中国也没有人能够被称为这方面的“权威”，你也应该不是！我已经说过，在这里我有必要坚持我自己认为正确的观点和认知。你的心态我早就分析过，是把牌灵当作类似宗教信仰的态度来看的，只是你自己不知不觉间已经把它当成了一种真实的存在了！但是它真的真实吗？！

我觉得你说的话很滑稽：“这种不负责任的话你也说的出来，这就是你说的科学，那就真是贻笑大方了。你说的这个概念叫做现实。而且有用的现实。其中，火药和机关枪是科学的成果，这个 还是从我那里借过来的。至于吃喝拉撒睡，这个是科学？？？？？？？？我无语。。。。。。。。。”
“你自己创的后两种，吃喝拉撒睡和工作要挣钱这个在心理学的概念上来说叫做需要，前一种是生理需要，后一种是生存需要，一种是个人性的，一种是社会性的。吃喝拉撒睡本身不是科学，科学的是我以心理学的观点来认知它。当然你也可以以生物学，或社会学。。。来认识它。”

你的话简直自相矛盾！自己打自己耳光什么样，就是那样！你敢说心理学、生物学和社会学不属于科学的范畴吗？原来你对科学的认知如此低层次，思路如此狭隘！这算是什么观点、什么认知？你敢说这样的事是不科学的吗？不能属于科学吗？这些实际存在的具体学科类别，就是科学的一个组成部份！你竟然会说这个不是科学，天，不知阁下中学毕业否？你的话就负责任了吗？（抱歉，不小心用辞重了点，实在是有感而发）

还是回到牌灵的问题上面，别绕得太远了。我不知道你的塔罗解读水准怎么样，但是如果你以为依靠牌灵的存在与否可以使你的占卜解读更加好的话，恐怕只能算是一种心理作用，一种自我安慰罢了。因为对于塔罗占卜和解读的水准，完全是由解牌者自身的能力来决定的，这些能力包括对塔罗理论知识的掌握积累、对塔罗牌阵的理解熟练的程度、在占卜解读分析牌阵方面的经验累积以及自己本身的心态和阅历、对人情世故方面的成熟度。这几个方面都能达到一定的高度的话，才是能够真正学好塔罗、用好塔罗的关键要素！与牌灵有何干系？举个例子：你要参加考试，临考前你许了个愿，希望老天保佑你取得好成绩。可是对于影响考试结果的因素，是你许的愿望作用大，还是你自己在学习上的努力程度作用更大呢？哪个才是决定性的因素？这就和你所谓的牌灵是一个道理了，所以牌灵对于占卜解牌的实际作用可以说没有，你觉得有也不过只是一种类似于宗教信仰的心态，一种心理暗示，更是对自己的能力不自信，没有把握的表现！再说之前已经说过，现在我们所用的纸牌，都是机械工业化下的产品，何来所谓的灵呢？别说三、四十块钱的国产牌，哪怕两三百块钱的国外原版牌，我都不会以为牌里会有灵！如果你说你用的牌是你祖上十七八代传下来的，那我也许会相信它有灵，可是那可能吗？

所以，根本没必要迷信牌灵，它根本不是那么重要的。

[ 本帖最后由 蓝色魔羯 于 2007-2-26 22:37 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-27 16:01
先澄清我的话，下一张帖子再说牌灵
你的原句是

你问我什么是科学，火药和机关枪就是科学，你每天要吃喝拉撒就是科学，你要工作要挣钱就是科学，塔罗牌只是一种普通的纸牌也是科学。

注意，你说的是每天吃喝拉撒睡就是科学。事实上，这个现象和事实本身并不是科学。
就象一块石头本身并不是科学，但是分析它的化学成分就是科学一样。科学是我们对待事实，看待事物的一种方式，他不是事实。还要我说多少次。
我的原话
吃喝拉撒睡本身不是科学，科学的是我以心理学的观点来认知它。当然你也可以以生物学，或社会学。。。来认识它。科学是一种认知方式，我们通过它可以得到很多，但它本身是看不见摸不到的。它不是现实。。

所以，你的语文水平我怀疑还停留在小学程度，sorry，开个玩笑，不过你要是仔细读就会发现其实我并没有自相矛盾。很遗憾你现在还认不清楚科学是种认知方式这种事实。我说认知方式你是不是理解困难，这个是心理学名词。要是有问题我可以解释一下。
物理学，生物学也是认知方式。你可以从生物学的角度来认识草履虫，但是你不能说“草履虫是科学”，因为它只是科学的研究对象。


而你将现象本身等同于科学就犯了概念上的错误了。我现在疑惑的是你是真的看不懂我的话还是为了保住面子故意曲解。
前一种那我就不计较了，要是后一种那就，。。。。。。。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-27 16:10 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-27 16:29
关于牌灵，我的观点是它能引导我学习塔罗牌，这个不是信仰而是事实。
至于过程我无法详细描述。因为好多事情就是潜移默化的。牌灵能帮助我了解一套塔罗牌的特性，让我能用适合自己的视角来切入以及和牌沟通。增加我和塔罗牌之间的默契度，它只是一种辅助作用。

就象学习一样，你可以自己学习课本知识，也可以听老师讲课。牌灵就象看不见的教师，潜移默化的影响着我，逐渐深入塔罗牌的学习。
你说的那种不靠牌灵的就相当于自学者喽，这种人我们班就有，学习效果不知道，不过考试成绩也不低，甚至有人能自学考到90多。所以他们可以说“老师其实没什么用”，但是，如果大肆宣扬这种观点的话，那后果可想而知。
但是如果完全依赖老师，这种人也是学不好的。这就是你所说的那种完全依赖牌灵的情况了。
但是你如果以这种现象的存在而否定牌灵的作用，有失偏颇吧
这个可以解释你和你朋友遇到的情况，其实学习主要靠自身，师傅领进门，修行在个人。
因为对于塔罗占卜和解读的水准，完全是由解牌者自身的能力来决定的，这些能力包括对塔罗理论知识的掌握积累、对塔罗牌阵的理解熟练的程度、在占卜解读分析牌阵方面的经验累积以及自己本身的心态和阅历、对人情世故方面的成熟度。这几个方面都能达到一定的高度的话，才是能够真正学好塔罗、用好塔罗的关键要素！与牌灵有何干系？
其实一个人学习的好坏和最终成就的确大部分是靠自身天赋和努力，和老师的确没有直接关系。尤其象你这种“没有被老师带过的自学者”（代指不接受牌灵）更是可以说这样的话。
但是因为你自己没有接触过就否认它的存在，是不是很片面，就象我在上次的帖子中举的例子“你不认识一个人，那他就在世界上不存在了”这种荒谬的推论正是对你的认识方式的最好反映。
你就是在以身边有限的现实当作科学来理解这个无限的世界。

而且科学在研究事物之前 还要通过调查确定研究 对象呢，由你的帖子来看，你确定的研究对象完全是你臆想出来的，因为你从来没有问过任何一个相信牌灵的人究竟是怎么对待它的。你的做法科学吗？还要烧香拜佛，阁下的想象力还真是丰富，可惜没有用在正确的地方啊。
所以你选用了错误的研究对象，用了错误的研究方法{你所谓的 科学}，研究出了一个错误的 结论。

关于权威，那是你的语气和表达方式给别人的感觉。注意，是语气，不是你说的内容。
而且你在某张帖子 中禁止我宣扬我的观点，还以中塔的名义。这是什么行为。不用我多说了吧

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-27 17:27 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-27 16:47
再说之前已经说过，现在我们所用的纸牌，都是机械工业化下的产品，何来所谓的灵呢？别说三、四十块钱的国产牌，哪怕两三百块钱的国外原版牌，我都不会以为牌里会有灵！如果你说你用的牌是你祖上十七八代传下来的，那我也许会相信它有灵，可是那可能吗？。、
其实我原来是觉得你这个观点过于荒谬本来没打算说什么的，既然你一再的提及，那我就大概的说一下，首先，牌灵不是在印刷的时候就存在的，你花钱买的是纸牌不是牌灵。
虽然你这样的认知错误有情可原，但是你这种一切都用金钱来衡量的态度实在令我痛心。
一切在于你怎样对待，和金钱没有任何关系，最好的例子就是你不能证明进口牌比国产牌算的准。
真正的准确度甚至不决定于占卜者的功力，而是在于你对待占卜的态度。我相信，一个专心，诚恳，单纯的初学者会比被满脑子理论的资深者从占卜上得到更多的启示。
也许你又觉得这个观点和我上张帖子矛盾，注意我这里说的是“启示”不是“成就”。
这个吗，启示是自己内心知道的，成就是世俗评价的。我说清楚一点，免得你又曲解。
就象那考卷上的一纸评分，90分又能说明什么。只能说明它和考察标准比较接近，考察标准能在多大程度上说明一个人的能力，这个就见仁见智了

关于我说你的研究对象是臆想，我再说明一下，这个是针对你下面的话和16楼的一些内容
“你的心态我早就分析过，是把牌灵当作类似宗教信仰的态度来看的，只是你自己不知不觉间已经把它当成了一种真实的存在了！但是它真的真实吗？！”
我什么样的心态？宗教信仰吗？那是你的想象。为了避免你继续误解，我上面的帖子已经声明了

尽管这种研究方法是你个人的习惯，但你用这样的办法得出的结论当作事实来宣扬我就有必要纠正你了。希望你以后不要再随便臆想别人了。这样很不好的。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-27 17:45 编辑 ]
作者: 蓝色魔羯    时间: 2007-2-27 20:30
原帖由 海豚天堂 于 2007-2-27 16:29 发表
关于牌灵，我的观点是它能引导我学习塔罗牌，这个不是信仰而是事实。
至于过程我无法详细描述。因为好多事情就是潜移默化的。牌灵能帮助我了解一套塔罗牌的特性，让我能用适合自己的视角来切入以及和牌沟通。增 ...


我不知道你拜谁为师学的塔罗，竟然把“牌灵”当作老师的地位来看待了……虽然我的确是自学的塔罗，但是我还不会把牌灵放到一个如此“崇高”的位置！因为我的塔罗知识和占卜能力都是我自己刻苦学习锻炼出来的，根本与牌灵无关！难道你的塔罗知识、你的占卜能力全是“牌灵”传给你的吗？那样你学得一定很轻松啊，相信水准也比别人好吧？！看你那良好的自我感觉，我们这些不信牌灵、不靠牌灵的人当然没有你强了～！
你说我们买的只是纸牌，里面没有牌灵，难道一副普通的牌到了你手里就有灵了？不知你方不方便留个具体联系方式给我，我好让那些十分相信牌灵但不知道怎么“使用牌灵”的人向你学习啊。放心，这样的人多的是，你一定可以广招门徒哦！既然你那么厉害怎么不说你自己就是牌灵啊，干脆让别人都信你得了！
呵呵，实在不想多废话了……你的帖子我看了觉得你实在非常“可爱”，哈哈！
反正我们彼此都说了很多了，这些就让其他人去评判吧。
作者: 单翼天使    时间: 2007-2-28 02:33
那个那个……虽然我不像两位都是高手，可以长篇大论，不过我可不可以说两句阿？你们两位论战的帖子我全都看了，
楼上的大哥哥也表生气哦，这本来就是讨论帖，可以用理论和事实证明自己的观点嘛，上面的姐姐也一直是在用自己的理论在证明阿，何必这么生气呢？如果一定要承认你的才是正确答案，那么也就没有必要开什么讨论帖了吧

“如果这只是你的个人习惯，那旁人无权过问。但是你在这里公开宣扬这样的观点，我觉得是不可取的。中塔网是国内最大、最严谨和最权威的塔罗神秘学网站，我们有必要强调相当的学术性和专业性观点和理论，避免产生误导的嫌疑。”
既然你代表中塔的观点已经很专业和权威了，为什么不在这个帖子发出来的时候就删掉？因为你们“权威”的答案只准是“不能信，不存在、唯心、不科学、被迷惑、幼稚……”啊，那还留着讨论作甚么，岂不是影响你们的权威？
我很喜欢中塔，我也希望它是一个我们塔罗爱好者能够广开言论的地方。

“我已经说过，在这里我有必要坚持我自己认为正确的观点和认知。”
这句话可是大哥哥你说的哦，那为什么别人坚持就不可以？你不接受不代表所有人都不接受，你的话里并不相信什么牌灵，我也知道你是为了坚持塔罗科学，但也不能一味的抹杀别人，甚至多次出言讽刺牌灵论者吧？很多人接受，我相信群众的眼睛不全是看了几篇网上流传的文章就抹瞎了的。

我算是一个半牌灵论者，我也并不迷信鬼神，但是你的话却让我觉得会颇有受伤以及被明显BS的感觉。

我先申明……我认为牌灵理论还是有根据的，但是，我绝对不是把塔罗牌妖魔化，我也不会相信有一个小精灵住在牌里这种荒诞的事情，我只是谈一下我的感受。（拍砖的话轻点哦，人家怕痛的说……）

帖子的主题是相不相信塔罗灵，我不相信塔罗里住着小精灵，但是我相信牌灵对于占卜，对于我们和牌之间的感情都有着辅助和促进的作用。

个人认为，牌灵揭示了一副牌的风格和属性，它能够让你对于这副牌的占卜风格有一个了解，也就是所谓的“牌的性格”。它不是一张单另的牌，它代表的是一副牌的整体。相信很多人都有这个体会，“我的牌感觉好温柔阿” “我的牌给我的感觉就像个长者” “这副牌总是和我闹脾气” “这副牌出牌很尖锐”……
这个感觉既然是确实存在的，我们爱牌所以我们感受。那么一定让人装作不存在，硬要把牌当成冷冰冰的工具，然后说这就是科学的，有点搞笑的说……这不叫科学，这叫“自欺欺人”，对于未知的事物为什么不可以多研究一下（就算你不相信）,只是一味的抹杀？那么和那些说“塔罗牌”是“迷信”的人又有什么区别？？

我的一副牌是正义牌灵，它给我的感受就是出牌干脆，一针见血，几乎不用费多大的力气解读。但是用这副牌开阵，在“分析问题”这个环节就感觉比较艰涩。过了大概半年，我觉得牌的性格和出牌风格改变，牌变的有温和的感觉，答案和过程开始变得不明确，但是在分析细节上却显得得心应手，而且给的建议也很温和，于是我重抽牌灵，是节制牌。

在正义牌灵的时候，我通常会用圣三角之类的时间流牌阵，或者是抽单张，象克而特之类的分析牌阵，就很少用。
而换了节制牌灵以后，我通常会选用对问题具体分析然后得出建议和答案的这类牌阵。

我想，这就可以算是一个牌灵辅助占卜，扬长避短以达到最佳效果的小例子。
对于其他的牌，我也都跟据他们的性格作出对不同占卜的分类，这让我占卜的时候，感觉得心应手。如果我硬用正义牌灵时的牌去做问题（譬如感情上的）分析，不相信有牌灵也确实没有什么影响，也可以解读，但是对我来说，解读时的艰涩感无疑是影响了我的占卜效果。

而增进感情就更不用说了～先不要驳我把牌当成有生命的东西，说我拟人化是迷信，有些人还将电脑认成兄弟，将爱车认成老婆，经常对话的呢，更何况是象塔罗牌这种人性化又能给我们透露神秘讯息的“朋友”呢？和这位有着自己个性的“朋友”对话，难道对我们学塔罗会有害处么？我们的解读不也算是一种对话么？

有时候我很长时间不碰它，再次使用，给别人开牌正常，但是给自己开就会全逆，不论什么问题什么阵，明显的就是生气，但是我道歉并且连续使用以后，就会恢复正常。

世界上很多事情都是科学未知的领域，我们不能确切证明其有，也不能确切证明其没有，每个人遵循每个人心中的答案，又何必硬是给扣上一个大帽子呢……尊重每个人的理论，这是互相学习的基础，也是一种在学术上的基本礼貌，当然，先申明有些明显过于荒诞的，不在此例。
就如牌灵，有无自断，并不能有人作出权威的正确与否（国外没有又怎样，官方书籍没有就代表全盘否定？为什么不是他们根本没想到？这是历史没有出现，也不是对错啊，所以这不是理由，也不是证明），就像是人有没有灵魂，鬼神存不存在一样。

个人的一点浅薄看法发表完了，我希望对我的回帖有看法的人也可以看完以后思考一下再继续提出。

[ 本帖最后由 单翼天使 于 2007-2-28 02:37 编辑 ]
作者: Riverlan    时间: 2007-2-28 12:17
我信!
作者: 苏兰多伊紫    时间: 2007-2-28 12:58
呵呵，以前已经看了N多次大家半天牌灵的探讨，现在看了各楼畅谈自己对牌灵的看法，觉得又一次受益非浅了，在此谢谢各楼对中塔的大力支持拉~~:loveliness:
偶的一个好友曾经在西藏旅游时在一个哲蚌寺看过规模宏大的“辩经”，这个是一个佛学上的专门术语，意思是出家人学习佛经后，为了加强对佛经的真正理解，采用一问一答，一问几答或几问一答的方式交流所学心得和所悟佛法。它是喇嘛们学习佛经的一个方式，因为这么多深奥的佛学典籍仅靠自己修习恐怕很难将它们完全记住，所以相互问答促进是非常有益的一种方法。。。
其实，各楼朋友也象“辩经”一样，把自己的观点和看法大胆发表达出来，这对我们大家在学习塔罗的道路提供了不少的便利，其实，并非一定要弄出个谁对谁错，谁是谁非，因为，每个人都有自己的学习习惯，而自己只能选择最适合自己的习惯，如果你强用别人的学习习惯，可能还会不太适合，甚至弄巧成拙。。。
只要大家对牌灵不盲从，无论是信或者不信，都无所谓的，至于我个人，前几付牌都抽了牌灵，后来，牌多，人也懒了，牌灵就不再抽了，但对牌的感应和理解却没有任何的变化，所以，我们只要选择适合自己的方式就OK。。。
希望牌友聚也成为大家时时“辩经”的地方，让我们共同携手提高，畅游在塔罗的知识海洋里，因为，思想的火花，就是在大家的相互撞击中一次一次发闪射出迷人的光芒，也许，这就是智慧的火花~~:lol ~
作者: 亮亮    时间: 2007-2-28 13:40
托苏兰多伊紫老斑斑的福，在老斑斑激情四扬的言辞中，我们了解到何为“辩经”、认识到辩之真谛，希望不仅仅是辩论的双方，包括学习塔罗的全体人员都能从中得到启示。

此次的讨论，大家都充分发表了自己的看法和立场——论点、论据、结论也都具全，那么接下去双方想怎么样呢？难道非要将对方连同对方的观点猛踩于脚下才心满意足吗？
这样的话两位的讨论便是演化到一个”权威之争“，那么谁又能够来做这个权威的判定者？


鉴于双方的观点，容我发表一下自己的看法：

我认为，各方若以不同起点和不同立场出发来看待分析某事物，得出的结论难免会有差池

就拿灵的问题来说，双方对于学习塔罗过程中，对”灵“的有无问题以及”灵“的作用问题都有自己的观点，尽管有些相背，可不管如何，自己的看法对自己来说都是”有意义“的，否则也不会达到据理力争的地步，以后也会继续自己的理念不断走下去，

所以这些都牵涉到一个”立场“问题。

Joseph Campbell说：“To change the world, change the metaphors.”
我们只要改变某事物的对自己的象征意义，就能改变自己大局观
同样，改变了自己看待问题的立场和角度，也就能拥有不一样的理念。

对与错往往很难说清，至少在神秘学上，只有“接受或不接受”
两位接受了不同的观点，形成了各自的理念，有何对错之分？

我一直认为：如果我拥有和对方相同的理念，并且站在对方的立场上看待问题，也许我会得出与对方相同的结论——不知道这句话应用于两位身上使两位想到些什么。
而且神秘学的之所以叫神秘学，相信其追求的并非是一个特定的结果。

所以，这次大家讨论了那么多，相信也能让大家从不同角度来看一个问题
（有很多人不爱讨论，经常以一句“双方观点不同”来打发人，这种恶习在两位身上看不到真的太好了，呵呵）
作者: 猫六    时间: 2007-2-28 13:54
这个辩论很好！所有参与辩论的加分奖励，每人100威望，50点魅力。
:hug:
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-28 14:30
虽然楼上三位都已经说了没有对错，
    但是我看了40楼的帖子感到非常委屈和受伤害，我只不过是在辩论问题，凭什么要忍受对方针对我人格如此明目张胆的侮辱和歪曲，而且对方还貌似是中塔的某位人物，有一定的地位和公信度。
   一开始我就声明这个问题不是对错的问题，是个人选择的问题（在28楼和26楼）。但是对方不依不饶，一定要证明我是错误的，是被迷惑的，一定要把我从相信牌灵存在的“误区”中拉回来。不断的把自己的观点强加给我，甚至以中塔的名义说我“妖言惑众”，禁止我宣扬自己的观点。
  这些还都无所谓了，重要的是他没有任何根据强加罪名。还有不允许异端存在的“科学”态度，好象这个世界上除了他都是错误的。
    他说我诡辩，却不指出他为什么认为我是在诡辩。他说我唯心，也没有论证过程，直接一锤打死。他说科学正确，可是在我的追问下，他的科学正确却如此的不堪一击。
    他对事物的辩论不是阐述己方观点或驳斥对方观点，而是不断的贬低对方，污蔑对方，还以权威恐吓。他的这种态度实在令人难以忍受，无赖之极。
    尤其是40楼的帖子，我不能忍受。我长这么大还没被人这么骂过，而且还是无凭无椐，不知道这算不算做人身攻击。一个貌似很有学问的成年人，竟然这样做，我很难过和受伤，他连对人的基本尊重都没有。

希望斑竹保留所有的帖子，不要删帖。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-28 15:23 编辑 ]
作者: 海豚天堂    时间: 2007-2-28 15:37
刚才看了亮在10月份发的帖子和其他人的回帖，觉得说的很对。http://www.chinatarot.com/bbs/vi ... page%3D1&page=1
辩论到现在，可能早就偏离了最初的本意，而且这种问题本来就没有定论，最初开始辩论也是因为16楼的帖子严重的鄙夷我们这些相信牌灵的人并且歪曲事实。
我想经过这次很乌龙的辩论，应该能把牌灵问题重新放在一个未定义的位置了。
希望下次有人在说自己相信牌灵时，不会遭到“你很无聊”，“你很迷信”，“你应该以科学和正确观点”这类的鄙夷，我就已经心满意足了。
每一种观点都有他存在的理由和权利。每一个人也能自由选择自己的观点和立场。
为了避免引起下一度的纷争，我就不多说了。
关于46楼帖子中我说的过分的地方，我向蓝色魔羯致以歉意。虽然你在40楼的发言很有问题，但是以这么激烈的态度回复你的帖子就是我做过了。不过我还是对你偏离事实攻击我本人的做法感到很不能忍受。

[ 本帖最后由 海豚天堂 于 2007-2-28 15:56 编辑 ]
作者: 第二月    时间: 2007-2-28 16:50
真热闹，象我楼下的市场一样:time:
作者: 14号精灵    时间: 2007-2-28 18:10
感谢各位参与此次讨论的朋友们，在这里特别感谢海豚天堂及蓝色摩羯抱着如此认真地态度参与此次讨论。

牌灵的问题一直是一个不断具有争议性的问题，对此，每个人都有各自的看法。思想所碰出的火花远远不止1+1=2这么的简单，通过互相辩论和学习，相信所有人对此都会得到更深刻的认识和思考。

衷心的祝愿在这里发言的每个人都能在中塔得到各自的收获。并希望大家都能向这两位学习，发表出自己的看法，这样的行动远远比那些灌水看戏的帖子有价值的多。

在此锁贴，以便统计奖励人员名单及人数。

[ 本帖最后由 14号精灵 于 2007-2-28 20:14 编辑 ]
作者: 猫六    时间: 2007-2-28 20:49
所有人积分已经发完。



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